Bonkhoffs Anruf

[Mistral1]

Was heist das ADT3?
Das Buch war in Essen nicht zu bekommen.Werde es am Samstag mal in Köln probieren.Ansonsten über Amazon.
Ich habe mal Dr.Kahmann in Berlin geschrieben.Der ist ja gar nicht gut auf Prof.Bonkhoff zu sprechen.
Er meinte es wäre eine unverschämtheit zu sagen totale OP.
Ich werde jetzt erst mit meinem Uro reden.Auch über diese Sache mit dem Prof. aus Dortmund. Diese Minimale Invasive Schlüssellochtherapie die mir Von SHG genannt wurde. Im Moment weis ich gar nicht mehr wo mir der Kopf steht.
Ich denke trotzdem noch,dass ich genug Zeit habe zum überlegen und nicht morgen deswegen ins Gras beißen muss.
Aber trotzdem ich bin wieterhin für jeden Rat von euch Dankbar. ich habe da glube ich auf anhieb ein gutes Forum erwischt.

[shg-pca-husum]

Aber mit der HDR-Brachy (Afterloading) liegst Du nicht richtig.
Mit der Kombination aus Äußerer 3-D Bestrahlung und Afterloading kannst Du wesentlich weiter kurativ behandeln als mit der OP.

Hallo Bernhard,

da hast Du selbstverständlich recht, ich war von LDR-Seeds-Brachy ausgegangen.

Danke für die wichtige Korrektur!

Gruß Dieter

[Mistral1]

Habe den Bericht von Prof. B in Berlin bekommen.
Vielleicht kann jemand was dazu sagen der so ähnlich lag.
Histologie
In der Stanzbiopsie I Links Infiltrate aus nehrfach fusionierten Drüsen mit großen Kernen mit geringer Schleimhautbildung und Infiltration der Organkapsel. Hier zwei benachbarte Nervenscheideninvasionen. Das angrenzende extraprostatische Fettgewebe zeigt hier jedoch keine Tumorinfiltrate.
Stanzbiopsie II Links mit ebenfalls fusionierenten teils mehrreihigen Drüsen mit geringer luminarer Schleimbildung und großen Kernen.Hier keine Infiltration der Organkapsel.

Diagnose
Stanzbiopsie der Fraktion 1 links mit einem 15mm messenden Infiltrat eines glandulären Prostatacarcinoms Gleason 4 (60%)+3=7. 70% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert. Der Tumorausläufer infiltriert die Organkapsel und zeigt hier zwei Nervenscheideinvasionen. Das unmittelbar angrenzende extraprostatische Fettgewebe ist jedoch an dem vorliegenden Material tumorfrei.
Satnzbiopsie der Fraktion 2 links mit einem 5mm mmesenden Infiltrat eines glandulären Prostatacarcinoms Gleason 4(60%)+3=7. 33% der Stanzfläche ist tumorinfiltriert.Der Tumorausläufer befindet sich noch im Drüsenfeld der Prostata.

Erklären Sie mir doch kurz diesen Befund. Ist noch alles selbst in der Prostata? Was kann man hier machen ausser einer total OP? usw.
Vielen Dank, Gruß
Wolfgang

[Urologe]

Hallo Mistral,

PSA 5.7, Gleason 4+3 (also eher 8 als 7 in der Summer), 70 bzw 33% der Stanze tumorinfilriert, Nervenscheideninvasion, aber kein Kapseldurchbruch.

Das ist die Zusammenfassung der Befunde. Ein nicht ganz harmloser PK, der sozusagen "kurz davor steht, die Prostata zu verlassen".

Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.

Die für Sie besten Optionen sind:

entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.

Unter diesen Konzepten haben Sie die höchste Wahrscheinlichkeit (keine Gewissheit), dass über einen möglichst langen Zeitraum (Jahrzehnte?) die Erkrankung kontrolliert ist oder gar geheilt.

Gruss
fs

[Mistral1]

Kann ich mir denn noch ein wenig zeit lassen mit meinen Überlegungen?
Was heist IMRT?

[HorstK]

DKFZ Heidelberg > Abteilung Medizinische Physik in der Strahlentherapie

Intensitätsmodulierte Strahlentherapie (IMRT)

Typisch für die konventionelle Strahlentherapie ist, dass alle Bestrahlungsfelder eine konstante Intensität haben. Betrachtet man den Therapiestrahl im Querschnitt, so ist an jedem Punkt dieses Feldes die Strahlungsintensität gleich hoch. Bei kompliziert geformten Tumoren, die in unmittelbarer Nähe von strahlenempfindlichem gesunden Gewebe (den sog. Risikoorganen) liegen, stoßen diese konventionellen Techniken an ihre Grenzen. Besonders schwierig ist es, Tumoren mit konkav geformten Einbuchtungen zu bestrahlen, in denen ein Risikoorgan liegt. Hier wird der Tumor in der Regel unterdosiert bestrahlt, um Komplikationen an den Risikoorganen zu vermeiden. Damit sinkt jedoch die Heilungschance des Patienten.
Durch die "Intensitätsmodulierte Strahlentherapie" (engl.: Intensity-modulated Radiotherapy, abgk.: IMRT) lässt sich eine deutliche Verbesserung der Dosisverteilung erreichen. Mit ihr ist es möglich, die Intensität der Strahlendosis innerhalb eines Bestrahlungsfeldes zu verändern ('modulieren'). Es wird also nicht mehr eine über das gesamte Bestrahlungsfeld gleichmäßige Dosisverteilung gewählt, sondern das Feld wird in viele kleine Teilbereiche zerlegt, die mit jeweils unterschiedlicher Intensität und damit Dosis bestrahlt werden. Der Querschnitt eines Strahlenbündels hat nun an jedem einzelnen Punkt seines Feldes die gewünschte Intensität. Folglich wird ein Punkt im Tumor in einem Bereich beispielsweise mit einer schwachen Intensität bestrahlt, weil hier ein Risikoorgan in der Nähe liegt, und in einem anderen Bereich mit einer hohen Intensität, weil hier der Tumor zum Beispiel sehr dick ist.
Bei der Bestrahlung ergibt sich durch die Überlagerung mehrerer aus verschiedenen Richtungen eingestrahlter Felder an jedem Punkt des Tumors durch Überschneidung der intensitätsmodulierten Strahlenbündel und Addition ihrer Intensitäten die gewünschte Dosis. Auf diese Weise werden in der Praxis die Bestrahlung des Tumors und die Schonung von Risikoorganen optimal ausbalanciert. Folglich ergibt sich eine wesentlich bessere Dosisverteilung als mit der konventionellen Strahlentherapie. Es ist daher in vielen Fällen möglich, die Dosis im Tumor zu erhöhen, ohne dass das gesunde Gewebe stärker in Mitleidenschaft gezogen wird. Für die Patienten bedeutet das, dass sich die Heilungschance erhöht, während unerwünschte Nebenwirkungen der Bestrahlung durch Komplikationen am gesunden Gewebe seltener sind.
Zur Erzeugung intensitätsmodulierter Felder werden die in der konventionellen Strahlentherapie etablierten Multi-Leaf-Kollimatoren eingesetzt. Dabei wird die unterschiedliche Intensität aus einer Einstrahlrichtung dadurch erzeugt, dass verschiedene, vom Kollimator geformte Einzelfelder konstanter Intensität ganz oder partiell überlagert werden und sich die Intensitäten hier addieren. Ein intensitätsmoduliertes Feld wird so Schicht für Schicht aufgebaut, indem die einzelnen Felder nacheinander bestrahlt werden. So ergibt sich insgesamt ein intensitätsmoduliertes Bestrahlungsfeld, mit dem das Tumorvolumen bestrahlt wird.
Es leuchtet ein, dass die intensitätsmodulierte Strahlentherapie nicht nur wesentlich präziser, sondern auch wesentlich aufwendiger ist als die konventionelle Konformationstherapie. Hier muss ein besonders leistungsfähiges Bestrahlungsplanungsprogramm eingesetzt werden (siehe Inverse Strahlentherapie-Planung).

[shg-pca-husum]

IMRT (Quelle: www.prostatakrebse.de)

IntensitätsModulierte StrahlenTherapie (IMST, englisch IMRT)

In der StrahlenTherapie (ST) ist die zu bestrahlende Krebsmasse, das sogenannte "Zielvolumen", oft um ein Organ herum angeordnet, das möglichst geschont werden muss. Dies ist in gewissem Umfang auch bei der Prostata bzw. insbesondere bei den Samenblasen der Fall, die mal mehr und mal weniger ausgeprägt seitlich um den Enddarm herum liegen. Soll nun die Prostata einschließlich der Samenblasen bestrahlt werden, was bei fortgeschrittenen Tumoren oft der Fall ist, bedarf es einer Technik, mit der die Dosisverteilung in allen drei Raumrichtungen möglichst exakt den makroskopischen oder vermuteten mikroskopischen Grenzflächen zwischen Tumor und Normalgeweben angepasst werden kann. Es wird also eine möglichst hohe sogenannte Konformalität angestrebt. Neben der höchst aufwendigen und bisher nur begrenzt verfügbaren Therapie mit schweren, beschleunigten Teilchen steht seit einiger Zeit die sogenannte Intensitätsmodulierte Strahlentherapie (IMST, englisch IMRT) zur Verfügung. Mit dieser Technik können sehr komplexe Dosisverteilungen erzeugt werden. Das Prinzip besteht dabei darin, durch Bestrahlung vieler kleiner Felder aus möglichst vielen Einstrahlrichtungen unterschiedliche Strahlintensitäten zu erzeugen, die in der dreidimensionalen Überlagerung dann möglichst "konformale" Dosisverteilungen erzeugen. Es werden also sehr viel mehr Felder und Einstrahlrichtungen verwendet als bei der konventionellen Strahlentherapie. Am Beispiel eines Prostatakarzinoms wird deutlich, dass die Region beidseits des Enddarms mit dieser Technik gut mit hohen Dosen umfasst und dennoch der empfindliche Enddarm geschont werden kann. IMST Konventionell Eine wesentliche Voraussetzung zum Einsatz einer solch präzisen Therapie ist jedoch die genaue Lokalisierung der Prostata. Dies kann entweder, durch tägliche Kontrollen mit CT oder, wie am Klinikum Mannheim, durch tägliche Lokalisation der Prostata mit Ultraschall geschehen. Damit wird sichergestellt, dass täglich möglichst das gesamte Prostata- bzw. Tumorvolumen bestrahlt wird und die Belastung der Risikoorgane (insbesondere des Enddarms) gering bleibt. Die tägliche Lokalisation der Prostata geht mit einem zeitlichen Mehraufwand von ca. 3 min einher, die intensitätsmodulierte Strahlentherapie ist ebenfalls aufwendiger als die konventionelle Strahlentherapie und benötigt ca. 15 min Behandlungszeit. Darüber hinaus muss durch zahlreiche aufwendige Kontrollverfahren sichergestellt werden, dass diese komplexe Therapie mit der geforderten Präzision abläuft.

[Schorschel]

Hallo Mistral,

PSA 5.7, Gleason 4+3 (also eher 8 als 7 in der Summer), 70 bzw 33% der Stanze tumorinfilriert, Nervenscheideninvasion, aber kein Kapseldurchbruch.

Das ist die Zusammenfassung der Befunde. Ein nicht ganz harmloser PK, der sozusagen "kurz davor steht, die Prostata zu verlassen".

Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.

Die für Sie besten Optionen sind:

entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.

Unter diesen Konzepten haben Sie die höchste Wahrscheinlichkeit (keine Gewissheit), dass über einen möglichst langen Zeitraum (Jahrzehnte?) die Erkrankung kontrolliert ist oder gar geheilt.

Gruss
fs

Hallo Mistral1,

ich gehöre nicht zu den Therapie-Profis hier im Forum.

Dies vorausgeschickt:

Wenn mit Bonkhoff und fs zwei anerkannte Experten die OP als beste Option in den Raum stellen, bedeutet das m.E. sehr viel. Du solltest noch einmal bei Bonkhoff anrufen (oder Dein Urologe macht das) und ihn fragen, warum er eine Bestrahlung nicht in Betracht gezogen hat. Manchmal sieht ein professioneller Spezial-Pathologe Indizien, die darauf hindeuten, dass eine Bestrahlung nicht so gut funktionieren würde. Fragt ihn einfach sehr direkt danach.

Alles Gute wünscht Dir

Schorschel

[Bernhard A.]

Hallo Herr Urologe fs ! >

Hier ein Zitat von Ihnen:

Eine einfache Brachy ist nicht indiziert, eine externe Bestrahlung wie IMRT schon eher. DHB sollte in Ihrem Alter und Ihrer Konstellation zweite Wahl sein.
Die für Sie besten Optionen sind:
entweder eine RP mit gründlicher Lymphknoten-OP
oder eine Kombi HDR (Afterloding) + externe Bestrahlung.

Bestrahlungsärzte in den USA und deutsche Ärzte die einen Teil Ihrer Ausbildung in den USA hatten geben selbst in leichteren Fällen wie bei Mistral eine HB oder DHB als 3. Teil zur Kombi Brachy (Afterloading oder Seeds). Dazu gehören auch die Urologen die mich behandelt haben: Dr. Neubauer und Dr. Dirakhshani.
Würden Sie eine HB immer erst später auf Bedarf empfehlen?

Eine wertere Frage hätte ich an Sie:
Ein Forumsmitglied hat nach Seeds, Äußerer Bestrahlung, und 6-mon. HB eine PSA-Wert nach 4 Jahren der sich auf 0,1 eingependelt hat. Er ist kurz vor Siebzig(Jahre). Meine o.g. Ärzte haben mir gesagt, dass Sie einen Wert von 0,5 bei mir erwarten.
Wo liegt eigentlich der PSA- Wert eines, auf die Prostata bezogen, vollkommen gesunden Mannes (auch ohne BPH) im Alter zwischen 50-70 Jahren?

Gruß
Bernhard A.
.................................................. .................................................. ...............


Hallo Schorschel !

Hier ein Zitat von Dir:

Wenn mit Bonkhoff und fs zwei anerkannte Experten die OP als beste Option in den Raum stellen, bedeutet das m.E. sehr viel. Du solltest noch einmal bei Bonkhoff anrufen (oder Dein Urologe macht das) und ihn fragen, warum er eine Bestrahlung nicht in Betracht gezogen hat. Manchmal sieht ein professioneller Spezial-Pathologe Indizien, die darauf hindeuten, dass eine Bestrahlung nicht so gut funktionieren würde. Fragt ihn einfach sehr direkt danach.

Ich kann zumindest aus diesem Beitrag unseres Urologen fs (einige Beiträge höher) nicht erkennen, dass er die OP für die beste Option hält !

Gruß
Bernhard A.

[Mistral1]

BernhardA ´Du sagst bei mir
in leichteren Fällen wie bei Mistral eine HB oder DHB als 3. Teil zur Kombi Brachy (Afterloading oder Seeds).
Erkläre mir mal was das alles heist.
Hier gibt es wirklich jede Menge Profis ich verstehe manchmal nur die Hälfte.
Ist das dann bei mir noch ein leichter Fall?
Hast Du das 2 Gutachten von Prof. Bonkhoffe gelesen?
Danke

[Bernhard A.]

Hallo Mistral !
Ja ich habe Dein Gutachten von Dr.Bonkoff gelesen. Du gehörst leider schon in den Anfangsbereich der Hochrisikogruppe. (Ich übrigens auch) Einen „leichteren“ Fall verstehe ich unter Gleason 3+3.
Nach meinen Kenntnissen ist eine gleichzeitige Dreifachtherapie die stärkste Waffe gegen den PK.
1) Wahlweise HB; HB2;HB3 zwischen 6-15 Monate
2 ) Äußere Bestrahlung 3D (wird von den gesetzlichen KK bezahlt)
3) a) Seeds=LDR-Brachy ( wird nur selten von der gesetzlichen KK bezahlt)
b) Afterloading= HDR-Brachy (wird von den gesetzlichen KK in öffentlichen
Kliniken bezahlt, von einigen gesetzlichen KK auch in Privatkliniken)
c) OP (wird von gesetzlichen KK bezahlt )

zu 3): welche der 3 Optionen man wählt ist eine Frage der schwere der Krankheit und des persönlichen Vertrauens in die jeweilige Therapie.

(Werde Dir per E-Mail einen Therapieverlauf eines Mitbetroffenen zusenden der 3)a) gewählt hat.
Gruß
Bernhard A.

[Schorschel]

Hallo Herr Urologe fs ! >

Hallo Schorschel !

Hier ein Zitat von Dir:


Ich kann zumindest aus diesem Beitrag unseres Urologen fs (einige Beiträge höher) nicht erkennen, dass er die OP für die beste Option hält !

Gruß
Bernhard A.

Hallo Bernhard,

Du hast insofern Recht, als dass fs von 2 "besten Optionen" spricht (dabei allerdings die OP an erster Stelle nennt).

Viele Grüße

Schorschel

[Hans-W.]

[quote=Bernhard A.]Hallo Herr Urologe fs ! >

Wo liegt eigentlich der PSA- Wert eines, auf die Prostata bezogen, vollkommen gesunden Mannes (auch ohne BPH) im Alter zwischen 50-70 Jahren?

Gruß
Bernhard A.
.................................................. .................................................. ...............

Bei mir (54J.) liegt der Referenzubereich PSA < 3.0
Gruß,
Hans-W.

[Mistral1]

Lieber Berbhard A
was heist das zu 1?
Seeds kommtlaut Aussage von Dr. Kahmann für mich nicht mehr Frage da Gleason 7
Afterloading =?

[Hajoke]

Hallo mistra1,
es ist nicht richtig, dass Dr.Kahmann (siehe Omneda-Forum) gesagt haben soll, Seeds kommen bei Gleason 7 nicht in Frage.
Bei mir wurde von Ihm vor 30 Monaten bei Gl.3+4=7 eine Seedsmonotherapie mit 145 Gy durchgeführt. Hatte T1c und PSA 10 und liege Heute bei PSA 1.14.
Bei Dir hatte Er eine Kombi-Therapie mit Seed und externer Betrahlung in Aussicht gestellt.