Frage an Daniel Schmidt

[Nick02]

Hallo,
mein Schwiegervater hat nach ständigen Vorsorgeuntersuchungen ein Prostatakarzinom, nicht mehr operabel, G 3. Metastasen in BWS und Becken. Letztes MRT und CT: keine weiteren Metastasen. Er bekommt seit der ursprüngl. Feststellung des Karzinoms letztes Jahr Hormontherapie und monatl. Spritze gegen die Metastasen. Nun bekam er vor ca. 3 Monaten starke Schmerzen im Rückenbereich. Bestrahlung erfolgt. 2-3 Wochen später: super, keine Schmerzen mehr, optimale Verkapselung. Nun seit ein paar Wochen wieder starke Schmerzen. Neues MRT und CT ergaben: neue Metastasen (übersehen oder neu in die BWS gewandert ???). Schmerzen stärker als vor der Bestrahlung. Strahlentherapeut sagt, man könne nicht mehr bestrahlen, da die Metastase angeblich im gleichen Bereich ist. Onkologin sagt, man könne nur etwas gegen die Schmerzen tun, mehr nicht. Mein Schwiegervater ist sehr depressiv und setzte sich durch, eine Chemotherapie zu machen. Soll in 2 Wochen beginnen. (Bei ihm wurde übrigens vor 2 Wochen Teil von der Prostata abgekratzt, wegen Blut im Urin). Onkologin meinte zu mir, bei Knochenkrebs würde Chemo nicht oder kaum ansprechen. Was sollen wir nun tun ??? Man kann doch nicht einfach mit ansehen, daß die Schmerzen immer mehr werden.... und vor allem: was dann ???? Lieber Daniel, hast Du mehr "verständliche" Infos dazu ??? Danke im voraus für die Antwort !!!

[Daniel Schmidt]

1. Wie wurde das erste mal bestrahlt?
Welcher Bereich, welche Gesamtdosis, welchen Einzeldosis?

2. Chemotherapie kann bei Knochenschmerzen durch Metastasen gut wirken, wenn der Tumor auf die Chemotherapie anspricht. Erfahrungsgemäss liegt das Ansprechen beim Prostatakarzinom auf die Taxane-Chemotherapie bei ca. 30%.

3. Bei Schmerzen helfen Schmerzmittel.
Wer betreut ihn diesbezüglich und was für Medikamente nimmt er aktuell gegen die Schmerzen?


Man sollte darüber hinaus auch an die Biphosphonate denken und eine Therapie damit beginnen.

[Nick02]

Danke erstmal für die Antwort.
Leider weiß ich nicht viel.
Bezüglich der Bestrahlung meinte sie, die "neue" Metastase könne nicht bestrahlt werden, 1. weil seine Bestrahlungen im März/April schon "ziemlich stark" gewesen sei (Bereich 6./7. Wirbel), 2. weil diese Metastase in dem Bereich liegt, wo bestrahlt wurde und sich schon verkapselte Metastasen befinden (geht das überhaupt, gleiche Stelle ???)
Er war aufgrund der Schmerzen vor 2 Wochen im Krankenhaus in der Strahlenabteilung. Es wurde ein MRT gemacht und dieses nach BO-Lgdr. in die Neurochirurgie geschickt. Nach Sichtung hat der entspr. Arzt gesagt, eine OP ist noch nicht nötig. Er bekam Infusionen und war nahezu schmerzfrei. Nach 3 Tagen wurde er entlassen und bekam Tabletten (leider weiß ich nicht welche, ich glaube 400 irgendwas), die ihm aber nicht gut helfen, nur ca. 2 Stunden. Kann man solche Infusionen nicht auch ambulant bekommen ??
Vor 1 Woche war er dann im Krankenhaus auf der Urologie, da er seit Wochen Blut im Urin hatte und man vermutete, daß die Prostata auf die Harnröhre drücke. So war es dann auch und man kratzte etwas von der Prostata weg.
Alles kommt für ihn im Moment zusammen und er macht einen depressiven Eindruck und hat keine Hoffnung mehr.
Da mein Vater Anfang Mai 09 überraschend auch an Krebs verstorben ist, und auch starke Schmerzen im der BWS hatte und letztlich wohl an Atemnot starb, bin ich sehr beunruhigt.
Biphosphonate bekommt er und die Hormontherapie. Laut Onkologin soll alles während der Chemo abgesetzt werden. Urologe versteht das nicht. Wer hat denn jetzt recht ????
Danke nochmal im voraus für Ihre Antwort.

[Daniel Schmidt]

Biphosphonate und Hormontherapie sollte man parallel zur Chemo weiterführen.

Vermutlich kann man nicht mehr bestrahlen, so wie Sie die Situation beschreiben.

Schmerzmittel gibt es genug in allen möglichen Formen und Stärken.
Leider kann ich keine Empfehlung abgeben, wenn Sie nicht wissen was für Schmerzmittel er hätte.
Da Sie aber etwas mit "400" meinten, nehme ich an dass es sich dabei um Ibuprofen handelt.
Was an sich als Schmerzmittel schwach ist und natürlich weiterhin Schmerzen vorhanden sein können.
Mit anderen Worten braucht Ihr Schwiegervater eine Schmerzmitteleinstellung. Die kann ein Onkologe oder ein guter Hausarzt vornehmen.

[Nick02]

Großer Dank an Daniel Schmidt.
Also sind Sie auch für gleichzeitige Zometa- und Hormontherapie !!?? Mein Schwiegervater hat zu der Onkologin kein Vertrauen, er holt sich nächste Woche eine 2. Meinung ein. Ich bin froh darüber. Ihre Meinung darüber bestärkt uns auch.
Wie ich heute herausgefunden habe, hat er im Krankenhaus eine Tramal-Infusion mit MCP-Tropfen bekommen und war 3 später fast schmerzfrei und wieder einigermaßen glücklich. Meine Schwiegermutter bestätigte, daß er zur Zeit Ibuprofen 400 nimmt, die nach 2 Stunden schon nicht mehr ganz wirken. Er sagt aber, die Schmerzen seien zu ertragen. Er hat Angst vor den Nebenwirkungen, wenn er auf Dauer Tramal einnimmt. Wird Tramal denn schlecht vertragen ???
Der Strahlentheraupeut empfahl mir heute, er solle sich Tramal-Tabl. ...??.. 100 verschreiben lassen und davon 2 täglich nehmen. Da er aber nicht mit uns über die Krankheit sprechen will, kann ich ihm von dieser Empfehlung auch nichts sagen. Meine Schwiegermutter weiß zwar Bescheid, fühlt sich aber total überfordert mit dem Arzt am Freitag darüber zu sprechen. Evtl. müssen wir das dann machen - heimlich. Wir wollen ja nur helfen !! Vielen, vielen Dank nochmals für Ihre Antworten, Sie haben uns sehr geholfen !!!

[Daniel Schmidt]

Großer Dank an Daniel Schmidt.
Also sind Sie auch für gleichzeitige Zometa- und Hormontherapie !!?? Mein Schwiegervater hat zu der Onkologin kein Vertrauen, er holt sich nächste Woche eine 2. Meinung ein. Ich bin froh darüber. Ihre Meinung darüber bestärkt uns auch.

Man kann probieren die antiandrogene Therapie auch abzusetzen. In der Regel ist aber kein grosser Erfolg dadurch zu erwarten.

Wie ich heute herausgefunden habe, hat er im Krankenhaus eine Tramal-Infusion mit MCP-Tropfen bekommen und war 3 später fast schmerzfrei und wieder einigermaßen glücklich. Meine Schwiegermutter bestätigte, daß er zur Zeit Ibuprofen 400 nimmt, die nach 2 Stunden schon nicht mehr ganz wirken. Er sagt aber, die Schmerzen seien zu ertragen. Er hat Angst vor den Nebenwirkungen, wenn er auf Dauer Tramal einnimmt. Wird Tramal denn schlecht vertragen ???

Tramal mach Übelkeit oft.
Die Frage ist was dem Schwiegervater lieber ist:
Schmerzen, die mit Ibuprofen nicht weggehen, oder vielleicht etwas Übelkeit.
Gegen Übelkeit kann man ja auch MCP Tropfen nehmen.

Der Strahlentheraupeut empfahl mir heute, er solle sich Tramal-Tabl. ...??.. 100 verschreiben lassen und davon 2 täglich nehmen.

Eine gute Idee.

Da er aber nicht mit uns über die Krankheit sprechen will, kann ich ihm von dieser Empfehlung auch nichts sagen. Meine Schwiegermutter weiß zwar Bescheid, fühlt sich aber total überfordert mit dem Arzt am Freitag darüber zu sprechen. Evtl. müssen wir das dann machen - heimlich. Wir wollen ja nur helfen !! Vielen, vielen Dank nochmals für Ihre Antworten, Sie haben uns sehr geholfen !!!

Ein Familienproblem ist ganz klar da.
Ich würde dem Schwiegervater im Klartext erzählen, dass er entweder Sie und die Schwiegermutter ranlässt, oder er weiter den Rest seines Lebens (und dieser Rest wird vermutlich mit einer hormonrefraktären metastasierten Erkrankung nicht sehr lang sein) mit Schmerzen und Problem verbiringen kann.

[Nick02]

Erst mal wieder: Danke für die Antwort. Wir sind froh, daß wir solche Infos bekommen.
Allerdings hat uns doch folgende Aussage sehr geschockt:

Ich würde dem Schwiegervater im Klartext erzählen, dass er entweder Sie und die Schwiegermutter ranlässt, oder er weiter den Rest seines Lebens (und dieser Rest wird vermutlich mit einer hormonrefraktären metastasierten Erkrankung nicht sehr lang sein) mit Schmerzen und Problem verbiringen kann.
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Wie lange kann denn "der Rest seines Lebens" noch sein ? Es gibt doch Menschen mit einem viel schlechteren Krankheitsbild, die auch noch ein paar Jahre leben (???), oder?
Bewirkt die Chemo denn nicht, daß neue Metastasen erst gar nicht entstehen - im besten Fall !! Sehr laienhaft ausgedrückt, aber das sind wir ja auch...
Gut ist doch, daß er die Organe noch nicht befallen hat...

Ich habe gelesen, man sollte die Tumorzellen überprüfen auf EBV-Infektion, da Taxane sonst wirkungslos sind. Ist das wohl nach der Stanzbiopsie gemacht worden ? Ist das üblich ? Das könnte man ja ggf.bei dem Urologen erfragen, der diese vorgenommen hat.

Danke im voraus für die Antworten.... Morgen - Freitag - telef. ich mit dem Strahlenarzt, der nachmittags das Abschlußgespräch führt, damit er evtl. ein Rezept über Tramal long 100 ausstellt.

[Daniel Schmidt]

Allerdings hat uns doch folgende Aussage sehr geschockt:

Ich würde dem Schwiegervater im Klartext erzählen, dass er entweder Sie und die Schwiegermutter ranlässt, oder er weiter den Rest seines Lebens (und dieser Rest wird vermutlich mit einer hormonrefraktären metastasierten Erkrankung nicht sehr lang sein) mit Schmerzen und Problem verbiringen kann.
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Wie lange kann denn "der Rest seines Lebens" noch sein ?

Ich habe erwartet, dass diese Aussage Sie schockt. Es ist oft so, dass dem Patienten und den Angehörigen nicht erzählt wird, was genau es heisst, wenn der Tumor metastasiert ist und nicht mehr auf die Hormontherapie anspricht.
Leider ist es so, dass die Chemotherapie beim Prostatakrebs nicht allzu erfolgreich ist und deswegen die mittlere Lebenserwartung nach dem Beginn einer Chemotherapie beim metastasiertem hormonrefraktären Prostatakrebs ca. 19 Monate beträgt.
Klar kann es auch länger dauern, es kann aber auch kürzer dauern. Wie gesagt, dass ist die mittlere Überlebenszeit. Mit anderen Worten: Für jeden Patienten, der vielleicht 24 Monate gelebt hat, gibt es auch einen der nun 14 Monate gelebt hat. Sonst kommt man nicht auf die 18 Monaten als Mittelwert.
Ein prognostisch schlechter Faktor ist die Tatsache, dass die Wirbelkörpermetastase so früh wieder aufgetaucht ist. Das spricht dafür, dass die Tumorerkrankung aggressiv wächst.

Bewirkt die Chemo denn nicht, daß neue Metastasen erst gar nicht entstehen - im besten Fall !! Sehr laienhaft ausgedrückt, aber das sind wir ja auch...

Ja, aber die Ansprechraten liegen bei ca. 30%.
Bei 70% der Patienten bringt es einfach nichts.

Gut ist doch, daß er die Organe noch nicht befallen hat...

Das ist richtig.

Ich habe gelesen, man sollte die Tumorzellen überprüfen auf EBV-Infektion, da Taxane sonst wirkungslos sind.

Ich bezweifle, dass dies stimmt.
Ich habe noch nie davon gehört und kenne auch keine Studie dazu.

[PeterP]

Hallo NickO2,
ohne jetzt Eurem behandelnden Strahlentherapeuten Pfusch unterstellen zu wollen, kommt mir die Geschichte ein wenig suspekt vor.
Es wäre sicherlich angeraten, sich in einem anderen Strahlentherapiezentrum eine Zweitmeinung zu dieser Diagnose und Behandlung einzuholen, bzw. dort noch einmal eine Untersuchung vornehmen zu lassen.
Die daraus resultierenden Ergebnisse sind leider mitunter so paradox und widersprüchlich, das man darüber lachen könnte, wenn es keine so todernste Angelegenheit wäre.
Alles Gute für Euch,
PeterP

[Nick02]

Hallo Peter,danke für Deinen Beitrag. Ich finde es eben auch merkwürdig. Wieso erscheint nach !!! der Bestrahlung an der gleichen !!! Stelle eine andere Metastase ??? Ich weiß auch nicht, ich bin auch total verunsichert. Mein Schwiegervater sowieso... Er hatte am Freitag das Gespräch mit dem Strahlentherapeut, der ihm auf jeden Fall zu einer Chemo geraten hat. Ich habe vorher mit ihm - dem Arzt - telefoniert und er bestätigte, daß die Aussichten zwar nur 30 % sind, daß die Chemo anschlägt, aber besser 30 % als gar keine. Da hat er natürlich recht. Mein Schwiegervater weiß von dieser Prognose allerdings nichts. Er würde sich dann "hängen lassen". Jetzt ist er total zuversichtlich, daß "alles gut wird, wenigstens für ein paar Jahre"!!! Es sei ihm gegönnt !!! Ich sagte ihm, er solle ihm bitte Tramal verschreiben, da die anderen Tabletten nicht lange wirken. Er meinte aber, mit denen könne er kein Auto fahren. Also nimmt mein Schwiegervater sie nicht - noch nicht. Er kann die Schmerzen noch aushalten. Er ist sehr aktiv und viel unterwegs - mit dem Auto - das wäre wirklich ein echter Einschnitt in seinem Leben. Nicht mehr selbst mobil zu sein !!! Frage an Daniel: Falls die Chemo anschlägt, verschwinden dann auch die Schmerzen an der BWS ??? Das ist mir nämlich noch unklar.Zu einem anderen Strahlentherapeut will er glaube ich nicht. Er geht diese Woche noch zu dem Prof. von der urolog. Abtlg. des Krankenhauses indem er lag und will sich seine Meinung nochmal anhören. Mal hören....

[PeterP]

Hallo Nick02,
es ist wirklich sehr merkwürdig, daß ausgerechnet im bestrahlten Bereich in so extrem kurzer Zeit eine neue Metastase auftreten soll und sogar in einer Größe, die Schmerzen verursacht.
Man muß berücksichtigen, das sowohl MRT wie auch CT keine absolut sichere Diagnose ermöglichen.
Bei mir hat die PET-CT im 6. BW eine Metastase diagnostiziert. Eine nachfolgende MRT (in anderem Institut) dagegen im 5. und 7. BW mit ausdrücklichem Nicht-Befund im 6. BW. Was soll man von so etwas halten? Ich habe glücklicherweise keine Schmerzen und bin sehr skeptisch mit diesen Befunden.
Seid ihr denn ganz sicher, das die Schmerzen im Rücken wirklich von einer Metastase kommen?
Es wäre ziemlich fatal, wenn man Deinem Schwiegervater eine Chemo verpasst, die er eigentlich gar nicht braucht.
Drum nochmal eindringlich: Besser noch eine 2. unabhängige Meinung einholen. Es ist fraglich, wie sich der Uro-Professor gegenüber seinem Radiologiekollegen im gleichen Haus verhält.
Gruß PeterP

[Daniel Schmidt]

Frage an Daniel: Falls die Chemo anschlägt, verschwinden dann auch die Schmerzen an der BWS ??? Das ist mir nämlich noch unklar.

Das ist eher nicht zu erwarten.
Schmerzmittel wird er vermutlich trotzdem brauchen, die Schmerzen sollten aber etwas weniger werden.

Übrigens: das Auftauchen einer neuen Metastasen oder das Wachstum einer bereits vorhandenen Metastase in einem bestrahlten Wirbelkörper sind nach kurzer Zeit trotzdem möglich. Vermutlich reagiert der Tumor nicht so gut auf Bestrahlung.
Zur Beantwortung der Frage ob dies möglich ist, hatte ich ja bei meiner ersten Antwort nach Dosis, Fraktionierung, usw gefragt.

[Nick02]

Neuester Stand:
Mein Schwiegervater ist seit gestern wieder in der Klinik. Er soll stationär unter Beobachtung seine 1. Chemo bekommen. Er hat sehr starke Schmerzen, seit ungefähr 1 Woche in BWS-Bereich. Gestern wurde er deswegen auch geröngt und ein Neurologe hat sich das Röntgenbild angesehen von wegen evtl. Operation. Er hat auch ein komisches Gefühl in den Beinen. Sie "hören" irgendwie nicht auf ihn. Morgen muss er deshalb zur Untersuchung in die entsprechende neurochirurg. Klinik Bo-Lgdr. Man hat wohl noch eine Metastase in den Lendenwirbeln gefunden, die das Gefühl auslösen könnte. Tja, und dann ??? Evtl. könnte man sie bestrahlen.. er ist total verzweifelt. Zusätzlich ist wieder die Makuladegeneration aufgetreten. Er bekommt es wirklich knüppeldick.
Heute bekam er seine 1. Chemo. In welcher Stärke ist mir nicht bekannt. Die Stärke der nächsten Chemo und die Abstände werden entschieden, wenn man weiß, wie er die Chemo vertragen hat. Ihm ging es heute einigermaßen. Außerdem bekam er heute zum 1. Mal Morphine in tablettenform. Ich glaube, jetzt ist es wirklich schlimm, oder ?? Man ist wirklich so hilfslos als Angehöriger....
Meine Schwiegereltern meinen: jetzt bekommt er erstmal die Chemo und dann ist alles wieder gut !!! Was soll man denn sagen... ich bin ein wenig aufgeklärter als sie, aber ich versuche dann auch positiv zu sein.
In einem anderen Beitrag habe ich gelesen, daß man in den Tumor etwas spritzen kann (auch in die Metastase ??). Was denn ?? Und wie gefährlich ist diese OP von den Neurologe, was wird genau gemacht ??
Danke im voraus für Antworten....

[Daniel Schmidt]

1. Morphin heisst nicht zwangweise das Ende in einer Krebsbehandlung. Morphin ist ein sehr gutes Schmerzmittel.

2. Neurochirurgisch muss man eine Metastase angehen, wenn neurologische Ausfälle (das "komische" Gefühl in den Beinen könnte ein solcher Vorbote sein) drohen oder vorhanden sind.
Bestrahlen kann man auch, wenn die Ausfälle noch nicht da sind und noch etwas Spielraum bleibt. Ganz klar ist Bestrahlung einfacher, operieren kann aber unter Umständen besser sein. In der Regel wird aber trortzdem nach der OP nachbestrahlt, um den Effekt der OP zu sichern.

3. Die Chemowirkung und ihre Nebenwirkungen muss man abwarten. Er kann ein paar Jahre lang noch leben, wenn sie gut anschlägt.

[HansiB]

2. Neurochirurgisch muss man eine Metastase angehen, wenn neurologische Ausfälle (das "komische" Gefühl in den Beinen könnte ein solcher Vorbote sein) drohen oder vorhanden sind.
Bestrahlen kann man auch, wenn die Ausfälle noch nicht da sind und noch etwas Spielraum bleibt. Ganz klar ist Bestrahlung einfacher, operieren kann aber unter Umständen besser sein. In der Regel wird aber trortzdem nach der OP nachbestrahlt, um den Effekt der OP zu sichern.

3. Die Chemowirkung und ihre Nebenwirkungen muss man abwarten. Er kann ein paar Jahre lang noch leben, wenn sie gut anschlägt.

Hallo Daniel,

was geschieht mit den eigeklemmten Nerven, bei OP bzw. Bestrahlung?
Wie ist es mit nuklearmedizinischer Schmerztherapie, wie Strontium 89, Samarium-153 oder Rhenium-186. Sind diese Therapien nicht etwas nebenwirkungsfreier und wirken auch systemisch auf andere Metastasen und auch noch nicht sichtbare Metastasen?

Gruß Konrad