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Thema: Vorläufiges Ergebnis der DHB-Studie veröffentlicht

  1. #11
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    Positives Ergebnis

    Hallo zusammen,
    endlich die schon tot geglaubte DHB-Auswertung da! Durch das Poster alles etwas plakativ zusammengetragen, ist es nicht einfach, die dokumentierten Ergebnisse zu verstehen und tragfähige Aussagen herauszufiltern.
    28% der Patienten haben eine Anschlußtherapie durchgeführt, der eine schon nach 10 Monaten, der andere erst nach über 5 Jahren (im Median 36,4 Monate). Leider bleiben die Gründe im Dunkeln ebenso wie die Frage, ob unter „weitere Therapien“ auch der Beginn eines 2. HB-Zyklus subsummiert wurde.
    72% haben also keine Anschlußtherapie durchgeführt bzw. durchführen müssen. So gesehen ein deutlicher Beweis der Wirksamkeit der DHB. Allerdings scheint mir die Dauer des Followups bei den meisten Patienten zu kurz, um qualifizierte Aussagen treffen zu können.
    Die Zahlenreihe aus Tabelle 2 ist mir allerdings nicht ganz verständlich, denn die Summe der jeweils einer Monatsdauer zugeordneten Patienten ist größer als das Kollektiv von 118 Patienten. Bei einem medianen Followup von 58,3 Monaten müßten sich zudem mehr Patienten finden, die mehr als 48 und mehr als 60 Monate nach ihrer DHB noch therapiefrei sind. Wer kann den Widerspruch klären?
    14 Patienten werden bei der Rubrik > 60 Monate vermerkt. Ich kenne an die 10 Verläufe, bei denen bereits 8 Jahre (96 Monate) überschritten sind, die hier gar nicht zum Tragen kommen scheinen.
    Mein Fazit: Ein positives Studienergebnis. Von denen, die eine weitere Therapie in Anspruch genommen haben bzw. nehmen mußten ist nicht bekannt, dass einer durch die DHB Schaden genommen hätte. Dies können invasive Therapien nicht vorweisen. Ich halte eine PADT nach wie vor für eine überlegenswerte Option auch bei lokalen oder lokal fortgeschrittenen Erkrankungen, bei der man sich freilich der cardio-vaskulären Risiken bewußt sein sollte.
    Grüsse
    Hartmut

  2. #12
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von Hartmuth
    Mein Fazit: Ein positives Studienergebnis. Von denen, die eine weitere Therapie in Anspruch genommen haben bzw. nehmen mußten ist nicht bekannt, dass einer durch die DHB Schaden genommen hätte.
    Klar, wenn man die Augen zu macht, dann sieht man auch nichts.

  3. #13
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    Dieter, als ich meine Augen nach der DHB - als Erst-Therapie - wieder ganz geöffnet hatte und sah wie es PSA-mäßig so läuft, da war es eigentlich für mich schon ziemlich spät, wenn nicht zu spät.

    Gruß
    Horst

    P.S.: An der Befragung (Studie) zur DHB habe ich teilgenommen.

  4. #14
    Pinguin Gast
    Zitat Zitat von HorstK
    An der Befragung (Studie) zur DHB habe ich teilgenommen
    Ich auch!

    "Geniale Menschen sind selten ordentlich, und ordentliche selten genial"
    (Einstein)

  5. #15
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    Diskussionskultur:
    ...wenn man die Augen zu macht, dann sieht man auch nichts.
    Man nenne mir einen Fall, bei dem der Patient nachweislich bleibenden Schaden durch die DHB davongetragen hat. Meines Wissens sind die HB-Nebenwirkungen in der Regel allesamt reversibel, soweit dies bislang dokumentiert ist. Von Herz-Kreislaufrisiken hat eine amerikanische Studie schon vor 2 Jahren berichtet.
    Gruß
    Hartmut
    PS: Ich habe (noch) nicht an der Studie teilgenommen. Wird diese eigentlich fortgesetzt und wir können weitere Berichte erwarten?

  6. #16
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    Zitat Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
    Wird diese eigentlich fortgesetzt und wir können weitere Berichte erwarten?
    Hallo Harmuth,

    das ist noch nicht ganz klar. Wir bleiben mit Dr. Kamradt in Kontakt. Er selbst wird die Studie wohl nicht fortführen, aber vielleicht einer seiner Mitarbeiter.

    Ralf

  7. #17
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    Zitat Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
    Wer kann den Widerspruch klären?
    Hallo Hartmuth,

    ich habe Deine Fragen an Dr. Kamradt weitergeleitet. Nachstehend seine Antworten:
    endlich die schon tot geglaubte DHB-Auswertung da! Durch das Poster alles etwas plakativ zusammengetragen, ist es nicht einfach, die dokumentierten Ergebnisse zu verstehen und tragfähige Aussagen herauszufiltern.
    28% der Patienten haben eine Anschlußtherapie durchgeführt, der eine schon nach 10 Monaten, der andere erst nach über 5 Jahren (im Median 36,4 Monate). Leider bleiben die Gründe im Dunkeln ebenso wie die Frage, ob unter „weitere Therapien“ auch der Beginn eines 2. HB-Zyklus subsummiert wurde.
    Es wurde auch der 2. Zyklus DHB auch unter weiterer Therapie subsumiert. Gründe sind aus den Fragebögen nur schwer herauszulesen. In der Regel sicher ein ansteigender PSA, inwieweit allerdings jeweils eine erneute Therapie wirklich schon notwendig war, läßt sich nicht beantworten.

    72% haben also keine Anschlußtherapie durchgeführt bzw. durchführen müssen. So gesehen ein deutlicher Beweis der Wirksamkeit der DHB. Allerdings scheint mir die Dauer des Followups bei den meisten Patienten zu kurz, um qualifizierte Aussagen treffen zu können.
    Genau deshalb ist die schon tot geglaubte Studie auch erst jetzt mit Ergebnissen gekommen. Man benötigt ein langes Follow up.

    Die Zahlenreihe aus Tabelle 2 ist mir allerdings nicht ganz verständlich, denn die Summe der jeweils einer Monatsdauer zugeordneten Patienten ist größer als das Kollektiv von 118 Patienten.
    Wenn Sie die Daten von Leibowitz nehmen, könnten Sie die gleiche Frage stellen. In den 12 Monaten sind auch die Patienten mit einem FOllow up von mehr als 12 Monaten drin usw.

    Bei einem medianen Followup von 58,3 Monaten müßten sich zudem mehr Patienten finden, die mehr als 48 und mehr als 60 Monate nach ihrer DHB noch therapiefrei sind. Wer kann den Widerspruch klären?
    Hier habe ich die Follow up Definition von Leibowitz in seinem Paper genommen, der bereits die DHB als Follow up Zeit zählt. Daher erscheint das Follow up so lange.

    14 Patienten werden bei der Rubrik > 60 Monate vermerkt. Ich kenne an die 10 Verläufe, bei denen bereits 8 Jahre (96 Monate) überschritten sind, die hier gar nicht zum Tragen kommen scheinen.
    Wahrscheinlich sind die 10 ihnen bekannten bei den 14 dabei. Für das Poster wurde bei 5 Jahren aufgehört, da n=14 bereits eine kleine Zahl ist.
    -----------------------
    Ralf

  8. #18
    Pinguin Gast
    Hallo Hartmut,

    Zitat Zitat von Hartmut
    Von Herz-Kreislaufrisiken hat eine amerikanische Studie schon vor 2 Jahren berichtet.
    das ist wohl so richtig. Die ersten Signale kamen damals allerdings aus Kanada, wo man glaubte, Casodex in der Einzeltabletten-Variante 150 mg hätte zu tödlchen Herzattacken geführt. Es wurde daraufhin auch später bei uns eine Weile lang aus dem offiziellen Verkehr genommen, bevor erneut eine Zulassung erfolgte. Einige wackere DHBler haben dann die 150er Variante im grenznahen Bereich oder überhaupt über das Ausland bezogen. Etliche Betroffene kamen dann aber auch über den Umweg von täglich 3 x 50 mg doch noch zur für die klassische DHB a la Leibowitz gewünschten Dosis. Die einzigen echten Probleme, die ich mit der DHB hatte waren Schwankschwindel, nachlassende Libido und gelegentlich erhöhter Blutdruck. Meine DHB lief über einen Zeitraum von 15 Monaten bis zur Intermitterung, weil ich Casodex vorab einmal 3 Monate als Monotherapie eingesetzt hatte. Das war übrigens auch der Auslöser für die leider schmerzhaften Brustvergrößerungen (Gynäkomastie), die ich nie behandelte. Ich kenne übrigens einen Forumsbenutzer, der schon die 3. DHB abspult, immer noch nicht hormonrefraktär ist und einen aktuellen PSA von 0.0 und noch was hat. Er hat aber zusätzlich auch noch mit Celebrex, einem Medikament ähnlich Vigantoletten sowie Thalidomid experimentiert. Dieser Betroffene hatte vor der aktuellen DHB schon eine IMRT über sich ergehen lassen und auch während der Bestrahlung das DHB-Sortiment bekommen. Er ist recht zufrieden mit seiner augenblicklichen Situation.

    "Man soll schweigen oder Dinge sagen, die noch besser sind als das Schweigen"
    (Pythagoras von Samos)

  9. #19
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von RalfDM
    Ich weiß nicht, was in Deinen Augen "versprochen wurde".
    Dazu zitiere ich aus dem Dr. Bob-Artikel

    Hormonblockade gegen radikale lokale Therapien–-
    Und der Sieger ist....

    nur zwei Passagen:

    Wir schließen daraus, dass die Ergebnisse mit der Dreifachen Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll denen der radikalen Prostatektomie, wie im New England Journal of Medicine vom September 2002 berichtet, bei weitem überlegen sind. Unsere nichtinvasive Behandlungsweise mit (fast immer) reversiblen Nebenwirkungen stellt für uns die offensichtlich zu bevorzugende Behandlung bei klinisch lokalisiertem Prostatakrebs dar. Vermeiden Sie lokale Behandlung mit bleibenden Nebenwirkungen und mit Ergebnissen, die unseren weit unterlegen sind!

    Während das Jahr 2002 sich seinem Ende zuneigt, stellen wir fest, dass das Pendel in unsere Richtung schwingt. Jedes Jahr werden mehr Männer von dieser Möglichkeit erfahren, werden auf dieser Therapieform bestehen, und mehr Ärzte werden schließlich die Dreifache Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll als ihre Behandlung der Wahl bei klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom empfehlen. Überall auf der Welt entdecken Männer, dass es endlich eine höchst erfolgreiche nichtinvasive Behandlungsoption mit umkehrbaren Nebenwirkungen gibt, mit der erfolgreich Prostatakrebs behandelt werden kann, ohne die Männer inkontinent und/oder impotent zurückzulassen.


    Wenn das keine Versprechen sind?

    @Hartmuth: Abgesehen vom Schaden des finanziellen Aufwandes für die DHB, die letztendlich dann den invasiven Behandlungen doch nicht so haushoch überlegen ist, halte ich den nicht messbaren psychischen Schaden bei den erfolglos DHB-behandelten Männern für beträchtlich, wenn sie nach ein oder zwei Jahren vor dem Dilemma stehen, dass die DHB nicht das hielt, was propagiert wurde.

  10. #20
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    Zitat Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
    ...

    Überall auf der Welt entdecken Männer, dass es endlich eine höchst erfolgreiche nichtinvasive Behandlungsoption mit umkehrbaren Nebenwirkungen gibt, mit der erfolgreich Prostatakrebs behandelt werden kann, ohne die Männer inkontinent und/oder impotent zurückzulassen.[/I][/COLOR]

    Wenn das keine Versprechen sind?
    Na und? Was willst du?
    Das Versprechen stimmt doch - gerade im Vergleich zur OP oder Radiatio, nach wie vor.
    Die HB ist eine systemische PK-Therapie, die in der Form der DHB oder ADT3 oder 4 oder 5 und wenn nötig intermittierend effektiv ist und nach Wiederherstellung der geblockten Physiologie Potenz und Libido wieder
    ermöglicht, die Kontinenz steht nie in Frage.
    Ich habe das nun schon 2x erlebt. Bin gerade wieder in der Rekonstruktionsphase. Das letzte mal habe ich gejubelt, ich hänge den Faden von Anfang 2005 mal unten dran.

    @Hartmuth: Abgesehen vom Schaden des finanziellen Aufwandes für die DHB, die letztendlich dann den invasiven Behandlungen doch nicht so haushoch überlegen ist, halte ich den nicht messbaren psychischen Schaden bei den erfolglos DHB-behandelten Männern für beträchtlich, wenn sie nach ein oder zwei Jahren vor dem Dilemma stehen, dass die DHB nicht das hielt, was propagiert wurde.
    Dieter, lass die schrägen Vergleiche!
    Niemand hat je versprochen, dass die DHB die Lösung des PK-Problems sei.
    Mir z.B. war von vorneherein klar, dass ich zwar ein möglicherweise gutes Medikamenten-Instrument mit der DHB / ADT3 in der Hand haben würde, aber dass ich danach würde weiterkämpfen müssen. So ist es auch gekommen, Jubel hin oder Korrektur durch Christian her ( er gratulierte mir damals zu einem taktischen Sieg ).

    Ich bin mittlerweile 1 Jahr über dem von Urologen vorausgesagten Ablebe-Jahr hinaus und nach wie vor nicht verstümmelt, nur die Vorhaut und die Brustdrüsen sind weg. Schulmedizinischer Haupt-Grund dafür ist der Einsatz der HB in verschiedendsten Formen, die ich gemacht habe, aufgrund der Pionierarbeit von Männern wie Christian und Ralf usw. - ich habe mich da nur zu informieren brauchen.

    grüsse aus HH,
    Rudolf

    +++++++++++++

    hier der faden von damals - immerhin schon 4 3/4 jahre her:

    Jubel, Jubel !! , RuStra, 22.01.05, 16:13

    Manchmal darf auch etwas gejubelt werden:

    Ich habe das Kontroll-MRT (mit Endorectalspule) nach 21 Monaten ADT3 machen lassen. (meine Geschichte unter http://www.promann-hamburg.de/PKPKG.htm)

    Im ersten MRT im August 2002 wurde der Verdacht auf Samenblaseninfiltration bestätigt.

    Nun, knapp 2 1/2 Jahre später, findet der Radiologe nichts mehr. Wenn er nur die aktuellen Bilder sehen würde, meint er, würde er sagen, da ist nichts. Und einem Strahlentherapeuten, der mich bestrahlen will, würde er sagen: Da ist nichts zu bestrahlen!

    Nicht schlecht, oder?
    Christian, ich umarme Dich! Ich musste mich im Sommer/Herbst 2002 lediglich an Computer und Telefon setzen und einige Wochen lesen, lesen, lesen - und habe dann die DHB im November 2002 begonnen und später in eine ADT3 aufgrund der schlechteren Ausgangslage verlängert. Aber offenbar hat die ADT3 die Krebsmasse, soweit sie durch ein MRT erkennbar ist, weitgehend beseitigt.

    Natürlich jubele ich nur kurz und gehe zur Tagesordnung über. Für dieses Jahr werde ich für mich, aber nicht nur für mich, die Möglichkeiten einer sanften Chemo bei den dafür in Hamburg in Frage kommenden Ärzten ausloten und herbeidiskutieren. Wie Dr.Eichhorn gerade geschrieben hat, gibt es gute Gründe für jüngere Patienten wie mich (zumal mein Nadir auch erst nach 5 Monaten DHB erreicht war), sich um weitere adjuvante Therapien zu bemühen.

    Übrigens habe ich von meinem Radiologen (Dr.Struck in der Fuhlsbütteler Str. in Hamburg) eine CD mit den MRT-Bildern bekommen. Ich habe alles auf Festplatte rüberkopiert und überlege jetzt, bestimmte Bilder auf die Homepage zu stellen. Allerdings bräuchte ich erstmal Nachhilfe im Verstehen der Bilder - hat da einer Ahnung ??

    grüsse aus hh,
    rudolf stratmann


    Re: Jubel, Jubel !! , Gast Elke, 23.01.05, 00:10

    Hallo lieber RuStra,

    ich gratuliere Dir von ganzem Herzen zu Deiner Erfolgsmeldung und freue mich, dass Du in Jubel ausbrichst und uns alle daran teilnehmen lässt!
    Das ist ein erfreulicher Lichtblick, den Du an das Forum weitergibst, und Du zeigst, dass es sich lohnt, rechtzeitig seinen eigenen Verstand einzuschalten und sich nicht einfach von den etablierten Methoden einschüchtern zu lassen.

    Ich wünsche Dir viele weitere gesunde und ruhige Jahre in der - hoffentlich theoretischen - Auseinandersetzung mit dem PK, und viel Erfolg bei Deinem Engagement, anderen Betroffenen zu helfen.


    Viele Grüsse und ein schönes Wochenende wünscht

    Elke



    Re: Jubel, Jubel !! , Herbert Kramlofsky, 23.01.05, 20:23

    Hallo lieber Rudolf,
    ich freue mich mit Dir. Hoffentlich bleibt es auch weiterhin so, bleib am Ball, wie man in Sportlerkreisen so sagt. Ich drücke Dir beide Daumen.

    Viele Grüsse aus Niederbayern

    Herbert



    Re: Jubel, Jubel !! , Horst MUC, 22.01.05, 23:21

    Herzlichen Glückwunsch -
    möge es für immer so bleiben.

    Sag' bloß nicht, Deine DocRath Pillen haben auch Anteil daran?


    Viele Grüße
    Horst MUC



    Re: Jubel, Jubel !! , Ralf (r_s.damm@t-online.de), 22.01.05, 23:00

    Lieber Rudolf,
    ich bin sicher, dass jeder, der die DHB oder eine ähnliche Form der Hormonblockade macht oder gemacht hat, sich mit Dir freut, dass Deine Therapie Dir einen solchen Erfolg beschert hat. Jeder von uns wünscht Dir, dass dies das Ende Deiner PK-Karriere sei. Natürlich tust Du trotzdem gut daran, auch über weitere Maßnahmen nachzudenken, so sie denn erforderlich werden sollten.
    Alles Gute!
    Ralf



    Re: Jubel, Jubel !! , Fritz, 22.01.05, 18:05

    Lieber Rudolf,
    herzlichen Glückwunsch zu Deinem Erfolg. Ich freue mich mit Dir. Weiterhin alles Gute für Dich.
    Gruß
    Fritz



    Re: Jubel, Jubel !! , Christian (L) (ligensa@rz-online.de), 22.01.05, 17:55

    Lieber Rudolf,
    da kannst Du Dich sicher schon mal sehr freuen über diesen taktischen Sieg im Gesamtgefecht. Letztendlich setzt sich auch der Gesamtsieg aus einer Aneinanderreihung von taktischen Siegen zusammen, wenn man den Prostatakrebs als eine chronische Krankheit betrachtet, gegen die ein permanenter Kampf geführt werden muß.

    Da mußtest Du Dich aber erst mal als Patient gegen die Empfehlung Deines Urologen, der trotz Samenblasenifiltration die Operation weiterhin empfohlen hatte (angeblich wegen der Reduzierung der Tumormasse), durchsetzen. Dabei ist die Hormonblockade eine bessere Reduzierung der Tumormasse in der Prostata und den danebenliegenden infiltrierten Gewebe, weil trotz hervorragender Operation (falls sie hervorragend ist) in jedem Fall einige Prostatazellen drinbleiben (Abstand zum Schließmuskel muß ja noch gewahrt bleiben). Zehntel Millimeter des Gewebes bestehen aus hunderttausenden von Zellen) und der Operateur ist bei befallenen Schnitträndern oder infiltriertem Blasenbeckenboden schnell am Ende seiner Schneidemöglichkeiten angelangt. Außerdem wirkt die HB innerhalb der Prostata viel besser als außerhalb.

    Die weiteren Schritte kannst du jedoch in aller Ruhe planen, wenn sie denn nötig werden. Bei Deinen mehreren Komponenten im hohen Risikobereich werden sie sehr wahrscheinlich notwendig. Übrigens sind die 5 Monate, nach denen Du einen nicht mehr meßbaren PSA-Wert erzielt hast, fast Durchschnitt, wie Dr. L. in seiner neueren Patientenauswertung berichtet.

    Über eines kannst Du Dich auch freuen: trotz einer HB3 von 2 Jahren ist offensichtlich Testosteron in vollem Umfang wiedergekommen. Ich hoffe, T wächst, blüht und gedeiht bei Dir, denn hohes T ist besser als niedriges T im Kampf gegen den Krebs.

    Bitte beachte weiterhin, dass Dr. Leibowitz dringend darauf hinweist, dass nach seiner Erfahrung selbstkonstruierte (oder von anderen empfohlene) Zusatzernährungen sich all zu häufig eher nachteilig auswirken, wenn der PSA jetzt unter Kontrolle gehalten werden soll. Es sind oft unerkannte Stimulationen die einen Anstieg begünstigen. Die Vitaminliste von Dr. Bob und Dr. Stephen geben ganz gute Anhaltswerte (kein Zink, keine Sojazusätze).

    Ich wünsche Dir ein möglichst niedriges und möglichst lang andauerndes PSA-Plateau ohne zusätzliche Maßnahmen. Wenn das nicht erreichbar ist, sind antiangiogene Medikamente (sie halten mich mit meinen 2 Hochrisikokomponenten bereits 5 Jahre nach Absetzen der DHB noch "auf Kurs") und gegebenenfalls auch die gering dosierte Chemo, die Du ja schon mal so langsam ansteuerst, immer noch langfristige Möglichkeiten. Auch Dein Prostatakrebs ist grundsätzlich der am langsamsten wachsende Krebs, den es überhaupt gibt. Damit bist Du eingebunden in ein langfristiges Therapiekonzept, das bereits bei der Primärtherapie die Gefahren und Klippen eines jahrelangen Kampfes gegen eine chronische Erkrankung von vornherien mitberücksichtigt. Merke: erst ein zweiter Zyklus einer HB kann überhaupt Resistenz einleiten - also möglichst lange hinausschieben. Wir denken (möglichst) Jahrzehnte im voraus und verlieren das Ziel einer möglichst guten Lebensqualität nie aus dem Auge.

    Ich wünsche Dir eine Aneinanderreihung vieler taktischer Siege, so dass zum Schluß viele, viele Jahre eines erfolgreichen Kampfes bei guter Lebensqualität das Ergebnis ist.
    Alle guten Wünsche begleiten Dich,
    Christian



    Re: Jubel, Jubel !! , Horst P., 22.01.05, 21:56

    Ich jubiliere mit Dir. Habe eben zu Hause von Deinem tollen Erfolg berichtet und gesagt: Da wird der Rudolf jetzt auf seinem Liegendfahrrad einige Runden um die Binnenalster drehen!!
    Es ist einfach wunderbar, dass über solch ein Highlight im Forum geschrieben werden kann.
    Nochmals Glückwunsch und weiterhin alles Gute
    Horst P

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