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Vorläufiges Ergebnis der DHB-Studie veröffentlicht

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    #16
    Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
    Wird diese eigentlich fortgesetzt und wir können weitere Berichte erwarten?
    Hallo Harmuth,

    das ist noch nicht ganz klar. Wir bleiben mit Dr. Kamradt in Kontakt. Er selbst wird die Studie wohl nicht fortführen, aber vielleicht einer seiner Mitarbeiter.

    Ralf

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      #17
      Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
      Wer kann den Widerspruch klären?
      Hallo Hartmuth,

      ich habe Deine Fragen an Dr. Kamradt weitergeleitet. Nachstehend seine Antworten:
      endlich die schon tot geglaubte DHB-Auswertung da! Durch das Poster alles etwas plakativ zusammengetragen, ist es nicht einfach, die dokumentierten Ergebnisse zu verstehen und tragfähige Aussagen herauszufiltern.
      28% der Patienten haben eine Anschlußtherapie durchgeführt, der eine schon nach 10 Monaten, der andere erst nach über 5 Jahren (im Median 36,4 Monate). Leider bleiben die Gründe im Dunkeln ebenso wie die Frage, ob unter „weitere Therapien“ auch der Beginn eines 2. HB-Zyklus subsummiert wurde.
      Es wurde auch der 2. Zyklus DHB auch unter weiterer Therapie subsumiert. Gründe sind aus den Fragebögen nur schwer herauszulesen. In der Regel sicher ein ansteigender PSA, inwieweit allerdings jeweils eine erneute Therapie wirklich schon notwendig war, läßt sich nicht beantworten.

      72% haben also keine Anschlußtherapie durchgeführt bzw. durchführen müssen. So gesehen ein deutlicher Beweis der Wirksamkeit der DHB. Allerdings scheint mir die Dauer des Followups bei den meisten Patienten zu kurz, um qualifizierte Aussagen treffen zu können.
      Genau deshalb ist die schon tot geglaubte Studie auch erst jetzt mit Ergebnissen gekommen. Man benötigt ein langes Follow up.

      Die Zahlenreihe aus Tabelle 2 ist mir allerdings nicht ganz verständlich, denn die Summe der jeweils einer Monatsdauer zugeordneten Patienten ist größer als das Kollektiv von 118 Patienten.
      Wenn Sie die Daten von Leibowitz nehmen, könnten Sie die gleiche Frage stellen. In den 12 Monaten sind auch die Patienten mit einem FOllow up von mehr als 12 Monaten drin usw.

      Bei einem medianen Followup von 58,3 Monaten müßten sich zudem mehr Patienten finden, die mehr als 48 und mehr als 60 Monate nach ihrer DHB noch therapiefrei sind. Wer kann den Widerspruch klären?
      Hier habe ich die Follow up Definition von Leibowitz in seinem Paper genommen, der bereits die DHB als Follow up Zeit zählt. Daher erscheint das Follow up so lange.

      14 Patienten werden bei der Rubrik > 60 Monate vermerkt. Ich kenne an die 10 Verläufe, bei denen bereits 8 Jahre (96 Monate) überschritten sind, die hier gar nicht zum Tragen kommen scheinen.
      Wahrscheinlich sind die 10 ihnen bekannten bei den 14 dabei. Für das Poster wurde bei 5 Jahren aufgehört, da n=14 bereits eine kleine Zahl ist.
      -----------------------
      Ralf

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        #18
        Hallo Hartmut,

        Zitat von Hartmut
        Von Herz-Kreislaufrisiken hat eine amerikanische Studie schon vor 2 Jahren berichtet.
        das ist wohl so richtig. Die ersten Signale kamen damals allerdings aus Kanada, wo man glaubte, Casodex in der Einzeltabletten-Variante 150 mg hätte zu tödlchen Herzattacken geführt. Es wurde daraufhin auch später bei uns eine Weile lang aus dem offiziellen Verkehr genommen, bevor erneut eine Zulassung erfolgte. Einige wackere DHBler haben dann die 150er Variante im grenznahen Bereich oder überhaupt über das Ausland bezogen. Etliche Betroffene kamen dann aber auch über den Umweg von täglich 3 x 50 mg doch noch zur für die klassische DHB a la Leibowitz gewünschten Dosis. Die einzigen echten Probleme, die ich mit der DHB hatte waren Schwankschwindel, nachlassende Libido und gelegentlich erhöhter Blutdruck. Meine DHB lief über einen Zeitraum von 15 Monaten bis zur Intermitterung, weil ich Casodex vorab einmal 3 Monate als Monotherapie eingesetzt hatte. Das war übrigens auch der Auslöser für die leider schmerzhaften Brustvergrößerungen (Gynäkomastie), die ich nie behandelte. Ich kenne übrigens einen Forumsbenutzer, der schon die 3. DHB abspult, immer noch nicht hormonrefraktär ist und einen aktuellen PSA von 0.0 und noch was hat. Er hat aber zusätzlich auch noch mit Celebrex, einem Medikament ähnlich Vigantoletten sowie Thalidomid experimentiert. Dieser Betroffene hatte vor der aktuellen DHB schon eine IMRT über sich ergehen lassen und auch während der Bestrahlung das DHB-Sortiment bekommen. Er ist recht zufrieden mit seiner augenblicklichen Situation.

        "Man soll schweigen oder Dinge sagen, die noch besser sind als das Schweigen"
        (Pythagoras von Samos)

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          #19
          Zitat von RalfDM
          Ich weiß nicht, was in Deinen Augen "versprochen wurde".
          Dazu zitiere ich aus dem Dr. Bob-Artikel

          Hormonblockade gegen radikale lokale Therapien–-
          Und der Sieger ist....

          nur zwei Passagen:

          Wir schließen daraus, dass die Ergebnisse mit der Dreifachen Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll denen der radikalen Prostatektomie, wie im New England Journal of Medicine vom September 2002 berichtet, bei weitem überlegen sind. Unsere nichtinvasive Behandlungsweise mit (fast immer) reversiblen Nebenwirkungen stellt für uns die offensichtlich zu bevorzugende Behandlung bei klinisch lokalisiertem Prostatakrebs dar. Vermeiden Sie lokale Behandlung mit bleibenden Nebenwirkungen und mit Ergebnissen, die unseren weit unterlegen sind!

          Während das Jahr 2002 sich seinem Ende zuneigt, stellen wir fest, dass das Pendel in unsere Richtung schwingt. Jedes Jahr werden mehr Männer von dieser Möglichkeit erfahren, werden auf dieser Therapieform bestehen, und mehr Ärzte werden schließlich die Dreifache Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll als ihre Behandlung der Wahl bei klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom empfehlen. Überall auf der Welt entdecken Männer, dass es endlich eine höchst erfolgreiche nichtinvasive Behandlungsoption mit umkehrbaren Nebenwirkungen gibt, mit der erfolgreich Prostatakrebs behandelt werden kann, ohne die Männer inkontinent und/oder impotent zurückzulassen.


          Wenn das keine Versprechen sind?

          @Hartmuth: Abgesehen vom Schaden des finanziellen Aufwandes für die DHB, die letztendlich dann den invasiven Behandlungen doch nicht so haushoch überlegen ist, halte ich den nicht messbaren psychischen Schaden bei den erfolglos DHB-behandelten Männern für beträchtlich, wenn sie nach ein oder zwei Jahren vor dem Dilemma stehen, dass die DHB nicht das hielt, was propagiert wurde.

          Kommentar


            #20
            Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
            ...

            Überall auf der Welt entdecken Männer, dass es endlich eine höchst erfolgreiche nichtinvasive Behandlungsoption mit umkehrbaren Nebenwirkungen gibt, mit der erfolgreich Prostatakrebs behandelt werden kann, ohne die Männer inkontinent und/oder impotent zurückzulassen.[/I][/COLOR]

            Wenn das keine Versprechen sind?
            Na und? Was willst du?
            Das Versprechen stimmt doch - gerade im Vergleich zur OP oder Radiatio, nach wie vor.
            Die HB ist eine systemische PK-Therapie, die in der Form der DHB oder ADT3 oder 4 oder 5 und wenn nötig intermittierend effektiv ist und nach Wiederherstellung der geblockten Physiologie Potenz und Libido wieder
            ermöglicht, die Kontinenz steht nie in Frage.
            Ich habe das nun schon 2x erlebt. Bin gerade wieder in der Rekonstruktionsphase. Das letzte mal habe ich gejubelt, ich hänge den Faden von Anfang 2005 mal unten dran.

            @Hartmuth: Abgesehen vom Schaden des finanziellen Aufwandes für die DHB, die letztendlich dann den invasiven Behandlungen doch nicht so haushoch überlegen ist, halte ich den nicht messbaren psychischen Schaden bei den erfolglos DHB-behandelten Männern für beträchtlich, wenn sie nach ein oder zwei Jahren vor dem Dilemma stehen, dass die DHB nicht das hielt, was propagiert wurde.
            Dieter, lass die schrägen Vergleiche!
            Niemand hat je versprochen, dass die DHB die Lösung des PK-Problems sei.
            Mir z.B. war von vorneherein klar, dass ich zwar ein möglicherweise gutes Medikamenten-Instrument mit der DHB / ADT3 in der Hand haben würde, aber dass ich danach würde weiterkämpfen müssen. So ist es auch gekommen, Jubel hin oder Korrektur durch Christian her ( er gratulierte mir damals zu einem taktischen Sieg ).

            Ich bin mittlerweile 1 Jahr über dem von Urologen vorausgesagten Ablebe-Jahr hinaus und nach wie vor nicht verstümmelt, nur die Vorhaut und die Brustdrüsen sind weg. Schulmedizinischer Haupt-Grund dafür ist der Einsatz der HB in verschiedendsten Formen, die ich gemacht habe, aufgrund der Pionierarbeit von Männern wie Christian und Ralf usw. - ich habe mich da nur zu informieren brauchen.

            grüsse aus HH,
            Rudolf

            +++++++++++++

            hier der faden von damals - immerhin schon 4 3/4 jahre her:

            Jubel, Jubel !! , RuStra, 22.01.05, 16:13

            Manchmal darf auch etwas gejubelt werden:

            Ich habe das Kontroll-MRT (mit Endorectalspule) nach 21 Monaten ADT3 machen lassen. (meine Geschichte unter http://www.promann-hamburg.de/PKPKG.htm)

            Im ersten MRT im August 2002 wurde der Verdacht auf Samenblaseninfiltration bestätigt.

            Nun, knapp 2 1/2 Jahre später, findet der Radiologe nichts mehr. Wenn er nur die aktuellen Bilder sehen würde, meint er, würde er sagen, da ist nichts. Und einem Strahlentherapeuten, der mich bestrahlen will, würde er sagen: Da ist nichts zu bestrahlen!

            Nicht schlecht, oder?
            Christian, ich umarme Dich! Ich musste mich im Sommer/Herbst 2002 lediglich an Computer und Telefon setzen und einige Wochen lesen, lesen, lesen - und habe dann die DHB im November 2002 begonnen und später in eine ADT3 aufgrund der schlechteren Ausgangslage verlängert. Aber offenbar hat die ADT3 die Krebsmasse, soweit sie durch ein MRT erkennbar ist, weitgehend beseitigt.

            Natürlich jubele ich nur kurz und gehe zur Tagesordnung über. Für dieses Jahr werde ich für mich, aber nicht nur für mich, die Möglichkeiten einer sanften Chemo bei den dafür in Hamburg in Frage kommenden Ärzten ausloten und herbeidiskutieren. Wie Dr.Eichhorn gerade geschrieben hat, gibt es gute Gründe für jüngere Patienten wie mich (zumal mein Nadir auch erst nach 5 Monaten DHB erreicht war), sich um weitere adjuvante Therapien zu bemühen.

            Übrigens habe ich von meinem Radiologen (Dr.Struck in der Fuhlsbütteler Str. in Hamburg) eine CD mit den MRT-Bildern bekommen. Ich habe alles auf Festplatte rüberkopiert und überlege jetzt, bestimmte Bilder auf die Homepage zu stellen. Allerdings bräuchte ich erstmal Nachhilfe im Verstehen der Bilder - hat da einer Ahnung ??

            grüsse aus hh,
            rudolf stratmann


            Re: Jubel, Jubel !! , Gast Elke, 23.01.05, 00:10

            Hallo lieber RuStra,

            ich gratuliere Dir von ganzem Herzen zu Deiner Erfolgsmeldung und freue mich, dass Du in Jubel ausbrichst und uns alle daran teilnehmen lässt!
            Das ist ein erfreulicher Lichtblick, den Du an das Forum weitergibst, und Du zeigst, dass es sich lohnt, rechtzeitig seinen eigenen Verstand einzuschalten und sich nicht einfach von den etablierten Methoden einschüchtern zu lassen.

            Ich wünsche Dir viele weitere gesunde und ruhige Jahre in der - hoffentlich theoretischen - Auseinandersetzung mit dem PK, und viel Erfolg bei Deinem Engagement, anderen Betroffenen zu helfen.


            Viele Grüsse und ein schönes Wochenende wünscht

            Elke



            Re: Jubel, Jubel !! , Herbert Kramlofsky, 23.01.05, 20:23

            Hallo lieber Rudolf,
            ich freue mich mit Dir. Hoffentlich bleibt es auch weiterhin so, bleib am Ball, wie man in Sportlerkreisen so sagt. Ich drücke Dir beide Daumen.

            Viele Grüsse aus Niederbayern

            Herbert



            Re: Jubel, Jubel !! , Horst MUC, 22.01.05, 23:21

            Herzlichen Glückwunsch -
            möge es für immer so bleiben.

            Sag' bloß nicht, Deine DocRath Pillen haben auch Anteil daran?


            Viele Grüße
            Horst MUC



            Re: Jubel, Jubel !! , Ralf (r_s.damm@t-online.de), 22.01.05, 23:00

            Lieber Rudolf,
            ich bin sicher, dass jeder, der die DHB oder eine ähnliche Form der Hormonblockade macht oder gemacht hat, sich mit Dir freut, dass Deine Therapie Dir einen solchen Erfolg beschert hat. Jeder von uns wünscht Dir, dass dies das Ende Deiner PK-Karriere sei. Natürlich tust Du trotzdem gut daran, auch über weitere Maßnahmen nachzudenken, so sie denn erforderlich werden sollten.
            Alles Gute!
            Ralf



            Re: Jubel, Jubel !! , Fritz, 22.01.05, 18:05

            Lieber Rudolf,
            herzlichen Glückwunsch zu Deinem Erfolg. Ich freue mich mit Dir. Weiterhin alles Gute für Dich.
            Gruß
            Fritz



            Re: Jubel, Jubel !! , Christian (L) (ligensa@rz-online.de), 22.01.05, 17:55

            Lieber Rudolf,
            da kannst Du Dich sicher schon mal sehr freuen über diesen taktischen Sieg im Gesamtgefecht. Letztendlich setzt sich auch der Gesamtsieg aus einer Aneinanderreihung von taktischen Siegen zusammen, wenn man den Prostatakrebs als eine chronische Krankheit betrachtet, gegen die ein permanenter Kampf geführt werden muß.

            Da mußtest Du Dich aber erst mal als Patient gegen die Empfehlung Deines Urologen, der trotz Samenblasenifiltration die Operation weiterhin empfohlen hatte (angeblich wegen der Reduzierung der Tumormasse), durchsetzen. Dabei ist die Hormonblockade eine bessere Reduzierung der Tumormasse in der Prostata und den danebenliegenden infiltrierten Gewebe, weil trotz hervorragender Operation (falls sie hervorragend ist) in jedem Fall einige Prostatazellen drinbleiben (Abstand zum Schließmuskel muß ja noch gewahrt bleiben). Zehntel Millimeter des Gewebes bestehen aus hunderttausenden von Zellen) und der Operateur ist bei befallenen Schnitträndern oder infiltriertem Blasenbeckenboden schnell am Ende seiner Schneidemöglichkeiten angelangt. Außerdem wirkt die HB innerhalb der Prostata viel besser als außerhalb.

            Die weiteren Schritte kannst du jedoch in aller Ruhe planen, wenn sie denn nötig werden. Bei Deinen mehreren Komponenten im hohen Risikobereich werden sie sehr wahrscheinlich notwendig. Übrigens sind die 5 Monate, nach denen Du einen nicht mehr meßbaren PSA-Wert erzielt hast, fast Durchschnitt, wie Dr. L. in seiner neueren Patientenauswertung berichtet.

            Über eines kannst Du Dich auch freuen: trotz einer HB3 von 2 Jahren ist offensichtlich Testosteron in vollem Umfang wiedergekommen. Ich hoffe, T wächst, blüht und gedeiht bei Dir, denn hohes T ist besser als niedriges T im Kampf gegen den Krebs.

            Bitte beachte weiterhin, dass Dr. Leibowitz dringend darauf hinweist, dass nach seiner Erfahrung selbstkonstruierte (oder von anderen empfohlene) Zusatzernährungen sich all zu häufig eher nachteilig auswirken, wenn der PSA jetzt unter Kontrolle gehalten werden soll. Es sind oft unerkannte Stimulationen die einen Anstieg begünstigen. Die Vitaminliste von Dr. Bob und Dr. Stephen geben ganz gute Anhaltswerte (kein Zink, keine Sojazusätze).

            Ich wünsche Dir ein möglichst niedriges und möglichst lang andauerndes PSA-Plateau ohne zusätzliche Maßnahmen. Wenn das nicht erreichbar ist, sind antiangiogene Medikamente (sie halten mich mit meinen 2 Hochrisikokomponenten bereits 5 Jahre nach Absetzen der DHB noch "auf Kurs") und gegebenenfalls auch die gering dosierte Chemo, die Du ja schon mal so langsam ansteuerst, immer noch langfristige Möglichkeiten. Auch Dein Prostatakrebs ist grundsätzlich der am langsamsten wachsende Krebs, den es überhaupt gibt. Damit bist Du eingebunden in ein langfristiges Therapiekonzept, das bereits bei der Primärtherapie die Gefahren und Klippen eines jahrelangen Kampfes gegen eine chronische Erkrankung von vornherien mitberücksichtigt. Merke: erst ein zweiter Zyklus einer HB kann überhaupt Resistenz einleiten - also möglichst lange hinausschieben. Wir denken (möglichst) Jahrzehnte im voraus und verlieren das Ziel einer möglichst guten Lebensqualität nie aus dem Auge.

            Ich wünsche Dir eine Aneinanderreihung vieler taktischer Siege, so dass zum Schluß viele, viele Jahre eines erfolgreichen Kampfes bei guter Lebensqualität das Ergebnis ist.
            Alle guten Wünsche begleiten Dich,
            Christian



            Re: Jubel, Jubel !! , Horst P., 22.01.05, 21:56

            Ich jubiliere mit Dir. Habe eben zu Hause von Deinem tollen Erfolg berichtet und gesagt: Da wird der Rudolf jetzt auf seinem Liegendfahrrad einige Runden um die Binnenalster drehen!!
            Es ist einfach wunderbar, dass über solch ein Highlight im Forum geschrieben werden kann.
            Nochmals Glückwunsch und weiterhin alles Gute
            Horst P

            Kommentar


              #21
              Niemand hat je versprochen, dass die DHB die Lösung des PK-Problems sei.
              Aber es wurde immer wieder und vehement versprochen, dass die DHB die bessere Lösung sei. Das ist sie aber nicht, denn sonst hätte sie sich die DHB ja rasant durchgesetzt, ist doch logisch.

              Dass Du, Rustra, jetzt nichts besseres auf Lager hast als das "Verstümmelungs"-Argument, spricht Bände! Ich kenne zig Operierte, für die die Verstümmelung überhaupt kein Thema ist, aber ich kenne etliche DHB-ler, die froh wären, niemals von der DHB als die laut Leibowitz "beste Ersttherapie-Variante" gehört zu haben.

              Du selbst, Rustra, hast damals die DHB als Ersatzlösung gemacht, weil man Dich im UKE nicht operiert hat. Ich freue mich für Dich, dass Du mit der Ersatzlösung und den restlichen Maßnahmen so lange trotzt und wünsche Dir weiterhin Erfolg. Aber auch Du bist nicht das DHB-Erfolgsbeispiel, was Leibowitz den Menschen um die Jahrtausendwende vorgegaukelt hat: die ideale nichtinvasive PK-Ersttherapie, die den invasiven Behandlungen weit überlegen ist. Wie schon erwähnt: Der Siegeszug der DHB wäre unvergleichlich, wenn das wahr wäre.

              Bei diesem nicht stattgefundenen Siegeszug hätte sich auch diese vollmundige Leibowitz-Prognose bewahrheitet: "Jedes Jahr werden mehr Männer von dieser Möglichkeit erfahren, werden auf dieser Therapieform bestehen, und mehr Ärzte werden schließlich die Dreifache Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll als ihre Behandlung der Wahl bei klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom empfehlen." Hat sie jedoch nicht, im Gegenteil. Die DHB lt. Leibowitz ist als Ersttherapie bedeutungslos und wird als zweite Wahl als Ersttherapie nur dann noch zu empfehlen sein, wenn es für OP oder Bestrahlung zu spät ist. Ich persönlich jedenfalls kann mit ruhigem Gewissen niemandem den Rat geben, zuerst eine DHB zu machen mit der Option für invasive Nachbesserung.

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                #22
                Zur DHB

                Hallo allerseits
                Mir liegt jetzt das aktualisierte Poster der Studie vor. Bisher besaß ich nur die Daten aus dem Abstract.
                Zweifelsohne gibt es "zarte" Hinweise, dass an der DHB "was dran" ist, jedoch nach den Folgerungen aus der bisherigen Studie "zumindest nach 12 Monaten".

                Mehr dazu unter


                Wolfhard

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                  #23
                  Testosteron bei PK ?

                  Lieber Wolfhard, vielen Dank für Deine sachliche Einschätzung. Rustra meinte an anderer Stelle zu meiner Entscheidung, nie mehr mit einem LHRH-Analoga experimentieren zu wollen "wenn Du Dir das leisten kannst". Ich habe aus meinem Speicher diesen Beitrag gestern wieder hervorgeholt. Die Sache mit dem Für und Wider Testosteron ist nie zuverlässig geklärt worden. Zumindest bei mir hat ein Antiandrogen + 5-alpha-Reduktasehemmer, um die Umwandlung von Testosteron zu DHT durch die Prostata selbst zu minimieren, ausreichende Wirkung erzielt, sofern man das lediglich am PSA ablas. Wenn doch durch das Antiandrogen die Rezeptoren zumindest in der überwiegenden Mehrzahl besetzt werden und Proscar oder Avodart die beschriebene Umwandlung ziemlich gut blockieren, scheint das zumindest bei mir gut zu funktionieren. Der feste Glaube daran versetzt ohnehin Berge. Meinen Testosteronspiegel möchte ich mir jedenfalls nicht noch einmal herunterreduzieren, wie das ja bei der DHB der Fall war.

                  "Das Üble an den Minderwertigkeitskomplexen ist, das die falschen Leute sie haben"
                  (Alec Guiness)

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Wolfhard:
                    "Das Herausfiltern von Patienten mit bestimmten Kriterien bestärkt mich in meiner Meinung, dass die Patienten-Information, die im Einzelfall zu der Entscheidung für die DHB geführt hat, vor dem Beginn der DHB unzulänglich war, dass Patienten unkritisch gegenüber den teils fast militanten Propagandisten der DHB waren und dass die begleitenden Urologen möglicherweise ebenfalls zu wenig kritisch (siehe klinisches Stadium, hoher PSA-Wert und Metastasierung zu Beginn der DHB) dem Patientenwunsch bzgl. der DHB-Therapie nachgegeben haben".
                    ________________________________________

                    Wolfhard, Deine "Diagnose" trifft zumindest bei mir zu. Ich war einer von den unkritischen Gläubigen.


                    Horst

                    Kommentar


                      #25
                      Unkritisches Verhalten

                      Zitat von Wolfhard
                      dass die begleitenden Urologen möglicherweise ebenfalls zu wenig kritisch (siehe klinisches Stadium, hoher PSA-Wert und Metastasierung zu Beginn der DHB) dem Patientenwunsch bzgl. der DHB-Therapie nachgegeben haben".
                      Lieber Wolfhard, diesen Passus möchte ich aus meiner Sicht gern bestätigen. Natürlich habe ich als Privatpatient von meiner vermeintlich starken Position ausgehend einen gewissen Druck auf den Urologen ausgeübt, indem ich indirekt damit gedroht habe, mir bei Ablehnung des Therapieweges mittels DHB dann eben einen anderen Urologen zu suchen. Letztlich hatte ich aber bei den regelmäßigen Besuchen des Urologen, um z.B. das jeweilige 3-Monats-Implantat zu setzen und auch die routinemäßigen Überprüfungen von Prostata, Nieren etc. per Sonografie vornehmen zu lassen, den Eindruck gewonnen, dass selbst der Urologe mittlerweile von der Richtigkeit der DHB überzeugt war. Schon nach dem 2. Implantat meinte er beim Abtasten mit dem obligatorischen Finger "wenn ich nicht wüßte, dass sie PK haben, würde ich sagen, da ist nichts, nämlich alles weich und nur geringes Volumen". Meine Entscheidung zur DHB basierte eigentlich primär auf dem Kisp-Bericht von Ralf und wurde in ruhigen Bahnen flankiert von Telefonaten mit Christian. Auch der Leibowitz Vortrag in Montabaur hat mich zusätzlich bestärkt, das will ich nicht verhehlen.

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                        Aber es wurde immer wieder und vehement versprochen, dass die DHB die bessere Lösung sei. Das ist sie aber nicht, denn sonst hätte sie sich die DHB ja rasant durchgesetzt, ist doch logisch.
                        Hallo Dieter,
                        was ist das für eine Logik? Du schnitzt dir die Welt sehr einfach zurecht. Was "besser" oder "schlechter" ist, ist doch gar nicht so einfach herauszufinden. Und im Bereich von Krebs und Hormonen erst recht nicht.
                        Wenn ich alles, was sich "rasant durchsetzt", gleich für besser halten würde, würde ich auch die marktradikale FDP für die bessere Antwort auf die durch Marktradikale verursachte Finanzkrise halten.
                        Du beziehst dich immer wieder auf irgendwas, das versprochen wurde, auch Horst K. macht das - aber diese Klage fällt auf den Klagenden zurück: Zu dem, der was verspricht, gehört der, der daran glaubt.

                        Dass Du, Rustra, jetzt nichts besseres auf Lager hast als das "Verstümmelungs"-Argument, spricht Bände! Ich kenne zig Operierte, für die die Verstümmelung überhaupt kein Thema ist, aber ich kenne etliche DHB-ler, die froh wären, niemals von der DHB als die laut Leibowitz "beste Ersttherapie-Variante" gehört zu haben.
                        Ja, hast du Zahlen, ausser deinen eigenen?
                        Inkontinenz, Impotenz ist eine leider massenhaft verbreitete Verstümmelungs- und Lebensqualität einschränkendes Faktum. Anstatt diese Probleme kleinzureden, sollten wir im Patienteninteresse die Suche nach weniger nebenwirkungsreichen Therapien an die erste Stelle setzen. Auch die HB ist in meinen Augen keine Lösung des Problems. Ich weiss selbst, aus eigener Erfahrung und von vielen anderen HB-Anwendern, was dieser heftige biochemische Eingriff für Probleme bereitet. Aber die HB hat gegenüber der OP den entscheidenen Vorteil, dass sie reversibel ist.

                        Du selbst, Rustra, hast damals die DHB als Ersatzlösung gemacht, weil man Dich im UKE nicht operiert hat. Ich freue mich für Dich, dass Du mit der Ersatzlösung und den restlichen Maßnahmen so lange trotzt und wünsche Dir weiterhin Erfolg.
                        Na, Vorsicht. Da hast du wohl was falsch verstanden. Die hätten mich schon operiert, nur hatten sie die Aussichten derart heruntergeschraubt, dass mir das noch übriggebliebene Ziel "Massereduktion" angesichts des irreversiblen Charakters der Aktion zu wenig erschien. Massereduktion habe ich dann mit ner ADT3 gemacht, mit Erfolg.
                        Ersatz, ja klar - für eine wirlich die Ursachen bekämpfende Therapie. Aber die war 2002 noch nicht da und die ist auch 2009 noch nicht da.

                        Aber auch Du bist nicht das DHB-Erfolgsbeispiel,
                        geschenkt.
                        (hab ich schonmal von DHB bei mir gesprochen?)

                        was Leibowitz den Menschen um die Jahrtausendwende vorgegaukelt hat: die ideale nichtinvasive PK-Ersttherapie, die den invasiven Behandlungen weit überlegen ist. Wie schon erwähnt: Der Siegeszug der DHB wäre unvergleichlich, wenn das wahr wäre.
                        ja, Leibowitz, der Gaukler.
                        auch geschenkt.

                        Bei diesem nicht stattgefundenen Siegeszug hätte sich auch diese vollmundige Leibowitz-Prognose bewahrheitet: "Jedes Jahr werden mehr Männer von dieser Möglichkeit erfahren, werden auf dieser Therapieform bestehen, und mehr Ärzte werden schließlich die Dreifache Hormonblockade/Leibowitz-Protokoll als ihre Behandlung der Wahl bei klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom empfehlen." Hat sie jedoch nicht, im Gegenteil. Die DHB lt. Leibowitz ist als Ersttherapie bedeutungslos


                        wo lebst du. schau dich doch mal um, auch in die USA. Eine intelligente HB, auch intermittierend, ist in der Tat nicht "bedeutungslos".

                        und wird als zweite Wahl als Ersttherapie nur dann noch zu empfehlen sein, wenn es für OP oder Bestrahlung zu spät ist. Ich persönlich jedenfalls kann mit ruhigem Gewissen niemandem den Rat geben, zuerst eine DHB zu machen mit der Option für invasive Nachbesserung.
                        und ich persönlich kann jedenfalls niemandem mit ruhigem gewissen den rat geben, zuerst eine OP machen zu lassen, mit Aussicht auf Heilung, nur um nach ein paar Jahren ohne Potenz festzustellen, dass das leider ein Satz mit x war.

                        Tschüss,
                        Rudolf

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                          #27
                          Zitat von Rustra
                          Zu dem, der was verspricht, gehört der, der daran glaubt.
                          Dem ist nichts hinzuzufügen. Fast wie Politik.

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                            #28
                            Hallo Rudolf
                            Hallo Dieter,
                            was ist das für eine Logik? Du schnitzt dir die Welt sehr einfach zurecht. Was "besser" oder "schlechter" ist, ist doch gar nicht so einfach herauszufinden. Und im Bereich von Krebs und Hormonen erst recht nicht.
                            ich glaube der Meister (Herrgotts-)schnitzer sitzt in diesem Fall nicht in Husum sondern in HH
                            Wenn ich alles, was sich "rasant durchsetzt", gleich für besser halten würde, würde ich auch die marktradikale FDP für die bessere Antwort auf die durch Marktradikale verursachte Finanzkrise halten.
                            wenn der Hund ... dann, schoen, dass Du auch an die Politik als indirekte Hilfe fuer das Thema PCa abhebst
                            Du beziehst dich immer wieder auf irgendwas, das versprochen wurde, auch Horst K. macht das - aber diese Klage fällt auf den Klagenden zurück: Zu dem, der was verspricht, gehört der, der daran glaubt.
                            sorry pure Polemik
                            Dass Du, Rustra, jetzt nichts besseres auf Lager hast als das "Verstümmelungs"-Argument, spricht Bände! Ich kenne zig Operierte, für die die Verstümmelung überhaupt kein Thema ist, aber ich kenne etliche DHB-ler, die froh wären, niemals von der DHB als die laut Leibowitz "beste Ersttherapie-Variante" gehört zu haben.






                            Ja, hast du Zahlen, ausser deinen eigenen?
                            Inkontinenz, Impotenz ist eine leider massenhaft verbreitete Verstümmelungs- und Lebensqualität einschränkendes Faktum. Anstatt diese Probleme kleinzureden, sollten wir im Patienteninteresse die Suche nach weniger nebenwirkungsreichen Therapien an die erste Stelle setzen. Auch die HB ist in meinen Augen keine Lösung des Problems. Ich weiss selbst, aus eigener Erfahrung und von vielen anderen HB-Anwendern, was dieser heftige biochemische Eingriff für Probleme bereitet. Aber die HB hat gegenüber der OP den entscheidenen Vorteil, dass sie reversibel ist.
                            sowenig wie Du sigbnifikante Zahlen hast hat die ein anderer Teilnehmer, es gibt keine aussagefaehige evidenzbasierende Studie hinsichtlich HB versus RPE bezueglich Neben / Nachwirkungen. Aber auch hier "massenhaft verbreitete Verstuemmelung" kann doch nur
                            einem nicht mehr sachbezogenen handling entspringen, weder RPE noch HB noch ... sind die jeweilige Bibel, insoweit ist Dein Kreuzzug pro HB nicht sachdienlich.
                             
                            und wird als zweite Wahl als Ersttherapie nur dann noch zu empfehlen sein, wenn es für OP oder Bestrahlung zu spät ist. Ich persönlich jedenfalls kann mit ruhigem Gewissen niemandem den Rat geben, zuerst eine DHB zu machen mit der Option für invasive Nachbesserung.






                            Zitat:
                             

                            und ich persönlich kann jedenfalls niemandem mit ruhigem gewissen den rat geben, zuerst eine OP machen zu lassen, mit Aussicht auf Heilung, nur um nach ein paar Jahren ohne Potenz festzustellen, dass das leider ein Satz mit x war.
                            persoenlich versus persoenlich, wie waere es mit einem simplen agree to disagree ??
                            damit waere auch eine Rueckkehr auf die an sich notwendige Sachdiskussionsebene leichter

                            Gruss
                            Gruss aus Tornesch
                            Guenther
                            SHG Prostatakrebs Pinneberg
                            Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                            Serve To Lead

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                              #29
                              Ein Blick über den Tellerrand

                              In Japan sind es nahezu 57%, die die ADT in unterschiedlichster Form als Ersttherapie wählen, allein bei lokalem oder lokal fortgeschrittenem PK ca. 47%. In den USA waren es nach Angaben der CaPSURE-Datenbank 14% bei low-risk-Patienten und 19,7% bei solchen mit mittlerem Risiko, die eine PADT (primäre ADT) erhielten (Stand 2002) und die Anteile steigen jährlich. Am verbreitesten bei der PADT ist die MAB (Maximalblockade) bzw. CAB (Combined AB), bei der die Medikation aus der Spritze (LHRH) plus einem Antiandrogen (Flutamid bzw. Bicalutamid) besteht.
                              Nachdem die AUA (Amerikanische Urologenassoziation) auf die Wirksamkeit des 5aRH (5-Alpha-Redukatasehemmer) aufmerksam geworden ist, hat auch die Dreifache Hormonblockade durchaus Chancen ihren Weg zu machen. Es ist allerdings sehr zu bezweifeln, dass das Leibowitz-Protokoll hierbei eine relevante Rolle spielt. Noch wird die PADT eher als kontinuierliche und weniger als intermittierende Therapie durchgeführt, zumindest in Japan. Dort hat tatsächlich so etwas wie ein „Siegeszug“ stattgefunden – und dies entgegen den Leitlinien.

                              In Deutschland gibt es außerhalb der vom BPS aus den USA importierten DHB keinerlei Erfahrungen mit einer PADT bei lokal begrenztem PK. Undifferenziert werden von der Wissenschaft die Erfahrungen bei T4-Anwendungen oder Metastasierungen auf einen T1/T2 übertragen und behauptet, eine HB wirke nur 2 bis 3 Jahre. Leider wird dieser Irrtum auch vom einen oder anderen SHG-Leiter verbreitet. Den Nachweis der Evidenz dieser Behauptung bleibt man natürlich schuldig.
                              Ganz anders in den USA und in Japan. Mittlerweile kursieren dort in der Fachliteratur solche Zitate:
                              A survey of recent research findings, clearly showed that, for patients with localized prostate cancer, there is no significant difference in survival rate between hormone monotherapy and radical prostatectomy. In the future we can expect to see an increase in available treatment options for localized and locally advanced prostate cancer, with the optimal therapy for each individual patient to be selected by the attending physician in discussion with the patient.(4)
                              Oder
                              The effectiveness of PADT in LAPC, in particular, is worthy of attention. There is a possibility that therapeutic strategies for LPC and LAPC may change dramatically in the near future.(3)


                              Demgegenüber erscheint die Diskussion und das Niveau, das teilweise Diskutanten in das Forum hineintragen, kleinkariert und hinterwäldlerisch. Ich bin nicht auf Leibowitz und sein Protokoll fixiert, auch wenn man die Effektivität seines Ansatzes nicht klein reden sollte. Mich interessiert die Wirksamkeit einer HB als PADT bei lokalem oder lokal fortgeschrittenem PK, in welcher Form auch immer angewandt.
                              Und da sind aus meiner Sicht die japanischen Ergebnisse, wo die HB traditionell häufiger angewandt wird und wo aufgrund fortgeschrittender Studienlage qualifiziertere Daten zur Verfügung stehen, mehr als beachtenswert. Über 10 Jahre Follow-up sind bedauerlicherweise aber auch hier nicht aufgezeichnet bzw. veröffentlicht.

                              Untenstehende Diagramme beziehen sich auf eine retrospektive Studie zur Überprüfung der Effektivität einer ADT bei lokalisiertem PK (1). 628 Patienten waren involviert. 63,5% erhielten eine CAB, 36,5% medizinische oder chirurgische Kastration (Monotherapie).

                              Erste Erkenntnis: Die CAB erwies sich bei der progressionsfreien Zeit deutlich effektiver als die Monotherapie. Ob auch das krankheitsspezifische Überleben einen ähnlichen Vorteil bringt, ist noch nicht erwiesen. Dazu ist auch in Japan die Datenlage noch zu jung.

                              Bei Einteilung der Patienten in D’Amicos Risikogruppen (low risk: PSA<=10, Gleason <=6, stage <=T2; high risk: PSA >20, Gleason >=8, stage >=T3; intermediate risk liegt dazwischen) ergibt sich folgendes Bild für das progressionsfreie Überleben:



                              Interessant sind die Verläufe bei Differenzierung nach PSA, Nadir und Gleason:



                              Solange der Anfangs-PSA < 20 ng/ml war, besteht unabhängig von anderen Größen eine Wahrscheinlichkeit von 76%, 10 Jahre progressionsfrei zu bleiben, wenn ein PSA-Nadir von <=0,2 ng/ml erreicht wird.



                              Wenn der Nadir von 0,2 ng/ml erreicht wird und der Gleason ist < 7, erhöht sich die 10-jährige progressionsfreie Zeit auf eine Rate von 91,7%.



                              Wird der Nadir von 0,2 ng/ml innerhalb von 6 Monaten erreicht, bleiben 79% progressionsfrei in einem 10-Jahres-Follow-up.

                              Dies bestätigt die Erfahrungen von Strum, Leibowitz u.a., dass dem Erreichen des Nadirs eine bedeutende Rolle zukommt.

                              Bei der Gewichtung obenstehender Schaubilder muß man sich vor Augen führen:
                              • Die Ergebnisse der PADT sind erzielt worden, ohne dass die wohl effektivste Therapievariante, die dreifache Hormonblockade, zur Anwendung gekommen wäre.
                              • Die Ergebnisse sind erzielt worden ohne intermittierende Anwendung.
                              • Die Ergebnisse sind erzielt worden in einem nichtwestlichen Kulturkreis
                              • Die Ergebnisse sind erzielt worden bei Patienten mit deutlich höherem Alter bei der Diagnose als dies durchschnittlich bei uns der Fall ist. In Japan tritt der PK generell seltener und später auf als bei uns.


                              Die meines Erachtens eindrucksvollen Verläufe vor allen beim low-risk-Karzinom dürfen nicht kaschieren, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit ein relevanter Anteil auch mit WW bzw. Active Surveillance 10 Jahre hätte halten können. Und dennoch: Wer sich trotz angezeigter Werte nicht durchringen kann WW zu praktizieren, für den ist eine PADT allemal eine Option.
                              Wie meine private DHB-Statistik zeigt, kann eine PADT auch einen GS7-Tumor in die Knie zwingen. Von 40 Patienten haben 10 eine invasive Folgetherapie gewählt, also 25%. 19 von denen ohne invasive Folgetherapie hatten einen Gleason 7 oder höher. 12 der Patienten ohne RP oder RT haben an die 8 Jahre oder mehr erreicht.

                              Grüße
                              Hartmut

                              Einige interessante PubMed-Quellen:

                              PMID: 17118024
                              PMID: 14978964
                              PMID: 16630114
                              PMID: 17965423
                              PMID: 12837834
                              PMID: 16544313
                              Andere Literatur zu obigen Ausführungen:
                              (1) Ueno S, Namiki M, Akaza H et al. The efficacy of primary hormonal therapy for patients with localized and locally advanced prostate cancer—the results of a retrospective multi-center study in prostate cancer patient. Int J Urol 2006
                              (2)Cancer Registration Committee of the Japanese Urological Association. Clinicopathological statistics on registered prostate cancer patients in Japan: 2000 report from the Japanese Urological Association. Int J Urol 2005; 12: 46–61
                              (3) Akaza H. Trends in primary androgen depletion therapy for patients with localized and locally advanced prostate cancer: Japanese perspective. Cancer Sci 2006; 97: 243–7
                              (4) Akaza H., Hirao Y., Labrie F., Soloway MS, Future prospects for primary hormone therapy in localized and locally advanced prostate cancer, PMID: 14978964
                              Grüße
                              Hartmut

                              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                                #30
                                Hier noch ein Nachtrag einiger Schaubilder, da ein Beitrag maximal 4 aufnehmen kann.

                                Therapieverteilung in Japan (Hx=HB, Rx=RT, RRP=RPE):



                                Vergleich Monotherapie zu MAB/CAB:



                                Vergleich HB zu RPE:



                                Krankheitsspezifisches Überleben:

                                Grüße
                                Hartmut

                                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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