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"Hormonentzug greift das Herz an"

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    "Hormonentzug greift das Herz an"

    In Wissenschaft aktuell, von heute, hier.

    gilt aber nur für die Spritze bzw. Orchiektomie.
    gleichwohl ein erneutes deutliches Zeichen, dass es diese Testo-Blockerei nicht sein kann (insofern auch erfreulich, dass wir wieder über die DHB und Leibowitz reden):


    "
    Mieke Van Hemelrijck vom King's College London und ihr Forschungsteam werteten Daten von 30.642 schwedischen Männern aus, die an fortgeschrittenem lokal begrenztem oder Metastasen bildendem Prostatakrebs erkrankt waren. Bei allen Patienten wurde als Ersttherapie eine Anti-Hormonbehandlung eingesetzt. Der Untersuchungszeitraum betrug im Schnitt drei Jahre."

    "So stieg die Wahrscheinlichkeit eines nicht tödlichen Herzinfarkts um 24 Prozent und die Wahrscheinlichkeit, an einer Herzkrankheit zu sterben, um 21 Prozent."

    Positiv ausgedrückt:
    "Dieses Ergebnis unterstützt die Annahme, dass im Blut zirkulierendes Testosteron das Herz schützen könnte", sagte Van Hemelrijck.

    #2
    "Hormonentzug greift das Herz an"

    Grüß Dich Rudolf,
    Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
    In Wissenschaft aktuell, von heute, hier.

    gilt aber nur für die Spritze bzw. Orchiektomie.
    gleichwohl ein erneutes deutliches Zeichen, dass es diese Testo-Blockerei nicht sein kann (insofern auch erfreulich, dass wir wieder über die DHB und Leibowitz reden):

    "So stieg die Wahrscheinlichkeit eines nicht tödlichen Herzinfarkts um 24 Prozent und die Wahrscheinlichkeit, an einer Herzkrankheit zu sterben, um 21 Prozent."
    manchmal glaubte ich, mein Herz bleibt stehen, protestiert und klopft wie wild im inneren meines Brustkorbs!

    Meine schon, daß es besser wäre, sich ein Herzmittel verschreiben zu lassen aber welcher Herzspezialist hat da genügend Erfahrung bei ADT Patienten? Mein Testosteron ist bei < 0,1 ng/ml aber wieviel? Meine nächsten Blutwerte werden -mit Absprache meines Onkologen- in einem anderen Labor analysiert und da wurde mir telefonisch und schriftlich zugesichert, daß der Testosteron bis 0,04 ng/ml gemessen werden kann!

    Meinem Bruder haben die Herzspezialisten in Leipzig einen Herzschrittmacher eingesetzt, zuvor hatte ich Ihn aber gewarnt -sag den Ärzten, daß Du HB machst und es eben so unruhig schlägt- aber die Herren Ärzte wollten davon nichts wissen und haben den Herzschrittmacher eingesetzt! Was nun? Am liebsten würde es mein Bruder wieder rückgängig machen!

    Gruß, Helmut

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      #3
      Dieses Ergebnis unterstützt die Annahme, dass im Blut zirkulierendes Testosteron das Herz schützen könnte
      Nicht nur das Herz wird wohl in seiner Funktion gestützt, sondern der ganze männliche Organismus. Aus diesem Grunde habe ich hier mehrfach betont, dass ich für mich für eine zukünftig möglicherweise noch erforderliche Hormonblockade nur noch Casodex + evtl. Avodart berücksichtigen werde.

      "Und sollte ich vergessen haben, Jemanden zu beschimpfen, bitte ich um Verzeihung"
      (Johannes Brahms)

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        #4
        Hallo RuStra,

        ich habe ein Verständnisproblem:

        Du hast geschrieben "gleichwohl ein erneutes deutliches Zeichen, dass es diese Testo-Blockerei nicht sein kann (insofern auch erfreulich, dass wir wieder über die DHB und Leibowitz reden"

        Ich dachte, der Sinn der DHB ist eine möglichst vollständige Testosteronblockade. Kardiovaskuläre Problem wären doch dann auch bei der DHB eine drohende Konsequenz.

        Da mir höchstwahrscheinlich als nächster Therapieschritt eine Hormonblockade bevorsteht (ich habe große Angst davor) und ich schon einen Herzinfarkt hatte, kann ich wohl nur den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

        Hutschis Ansatz ist dann vielleicht auch für mich eine Lösung.

        Alles Gute

        Wolfgang

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          #5
          Zitat von wolfgang. Beitrag anzeigen
          Hallo RuStra,

          ich habe ein Verständnisproblem:

          Du hast geschrieben "gleichwohl ein erneutes deutliches Zeichen, dass es diese Testo-Blockerei nicht sein kann (insofern auch erfreulich, dass wir wieder über die DHB und Leibowitz reden"

          Ich dachte, der Sinn der DHB ist eine möglichst vollständige Testosteronblockade.
          ist es auch, um damit das Krebswachstum zu hemmen, in der Annahme, dass Testosteron bzw. allgemeiner Androgene fürs Krebswachstum unverzichtbar sind.
          HB ist die effizienteste schulmedizinische Therapie gg. Prostatakrebs - sie wirkt, wie Dr.Peto mal sagte "lächerlich gut" (bezogen auf alle Hormonkrebse, s. hier )

          Das Problem ist ein doppeltes:
          1. ist mit dem Zusammenhang von Testosteron/Androgenen bzw. deren Blockung und dem Auftreten von Prostotatakrebs bzw. dessen Schrumpfung nicht bewiesen, dass Androgene ursächlich sind.
          aber selbst wenn man das annimmt, gibt es den Unterschied zwischen Testosteron und dem Dihydrotestosteron (DHT), dem eigentlichen Androgen.
          2. Testosteron wird im Körper an vielen Stellen gebraucht, wenn man es blockt, gibt es Probleme.

          Kardiovaskuläre Problem wären doch dann auch bei der DHB eine drohende Konsequenz.
          eben. die Frage ist, was man daraus schlussfolgert.
          wenn ich sage, Testo-Blockung kann es nicht sein, meine ich, dass eine physiologische Lösung gefunden werden muss, die sowohl die PK-Tumoren schrumpfen lässt als auch den Allgemeinzustand nicht wesentlich beeinträchtigt. Dabei sollte Testosteron meiner Überzeugung nach nur vorübergehend geblockt werden:
          Wenn, dann "richtig", also wirklich in den Kastratbereich, und unterstützt durch andere Medikamente.
          Wenn, dann hinterher möglichst schnell wieder einen hohen Testo-Spiegel herbeiführen, denn "je höher, desto besser" (Leibowitz).

          Da mir höchstwahrscheinlich als nächster Therapieschritt eine Hormonblockade bevorsteht (ich habe große Angst davor) und ich schon einen Herzinfarkt hatte, kann ich wohl nur den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

          Hutschis Ansatz ist dann vielleicht auch für mich eine Lösung.
          Du hast schon OP, Bestrahlung und Casodex150 hinter dir. Insofern hast du Hutschis Idee, nur die Anti-Androgen-Rezeptor-Blocker im Falle einer HB einzusetzen, schon ausprobiert.
          Warum willst du denn schon wieder mit ner HB loslegen? Der PSA ist doch gar nicht so hoch - hast du Infos über Rezidive, Tumore?

          Ich würde an deiner Stelle erstmal meine Herzprobleme angehen. Vielleicht ist der nächste Infarkt der letzte. Was hast du geändert seit dem Herzinfarkt?
          Es nutzt nicht viel, sich immer über seinen PK zu sorgen und dabei die Gefässgesundheit zu vernachlässigen. Und es ist in Sachen Gefässe ja kein unumkehrbarer Prozess der Verrottung bzw. Verstopfung, sondern man kann die Gefässe wieder sauberer bekommen.

          Ansonsten sollten wir für die genauere Erörterung des Zusammenhangs Testo-Herzmuskeln bzw. -Gefässe die Veröffentlichtung abwarten.

          grüsse,
          Rudolf


          Alles Gute

          Wolfgang[/QUOTE]

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            #6
            Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
            Nicht nur das Herz wird wohl in seiner Funktion gestützt, sondern der ganze männliche Organismus.
            auch der weibliche Organismus braucht Testo.

            Aus diesem Grunde habe ich hier mehrfach betont, dass ich für mich für eine zukünftig möglicherweise noch erforderliche Hormonblockade nur noch Casodex + evtl. Avodart berücksichtigen werde.
            na, wenn du dir das leisten kannst.
            andere können das nicht und sind dann auf die Spritze angewiesen, wenn sie denn wirkt, auch wenn Nebenwirkungen unvermeidbar sind. Solange die endokrine Androgen-Regulierung von PK-Gewebe der Fall ist, wirkt die Androgen-Deprivation, sie ist effektiv.
            Aus der Debatte der Nebenwirkungen folgt nicht, diese Effektivität in Frage zu stellen und nicht mehr auf dem Zettel zu haben, sondern die dringende Suche nach nebenwirkungsärmeren Alternativen.

            grüsse,
            Rudolf

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              #7
              Hallo RuStra,

              danke für Deine ausführliche Antwort und natürlich auch für Deine mahnenden Worte zur Gefäßgesundheit. Du hast ja recht.

              Klar, jetzt ist noch keine Hormonbehandlung fällig. Ich sehe halt nur den "Zug" auf mich zukommen, da mein PSA ansteigt und die schulmedizinische, kurative Schiene ausgeschöpft ist.

              Werde mich jetzt mal intensiver über DHB kundig machen.

              Tschüss

              Wolfgang

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                #8
                Zitat von wolfgang. Beitrag anzeigen
                Klar, jetzt ist noch keine Hormonbehandlung fällig. Ich sehe halt nur den "Zug" auf mich zukommen, da mein PSA ansteigt und die schulmedizinische, kurative Schiene ausgeschöpft ist.
                ja, dein PSA steigt an, langsam, aber sicher.
                aber das heisst nicht, dass du mit dem biochemischen Hammer einer vollständigen HB losschlägst.
                dass die Schulmedizin dir was von "kurativ" erzählt hat, war ohnehin nicht wissenschaftlich fundiert, die erzählen das einfach (was sie nicht davon abhält, an anderer Stelle die "Evidenz" hochzuhalten).
                und im übrigen ist die HB, egal ob DHT oder ADT3 oder sonstwas, auch Schulmedizin.
                Versuchs doch mal mit systemischen Mitteln, die das zweifellos vorhandene (Rezidiv-)Krebswachstum eindämmt, die nicht gleich die grossen Nebenwirkungen haben. Erste Idee ist da IMMER die Ernährungsumstelltung, s. was ich eben über Coy geschrieben habe.

                Werde mich jetzt mal intensiver über DHB kundig machen.
                wenn du deine Gefässsituation saniert hast, ja.
                und wenn du deinen Hormon-, Immun-, Energie-, Entgiftungs- und sonstwasfüreinen Status genau kennst: der STATUS bestimmt die STRATEGIE, wichtigste Botschaft von Dr. Strum!

                good night,
                Rudolf


                Tschüss

                Wolfgang[/QUOTE]

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                  #9
                  "Hormonentzug greift das Herz an"

                  Grüß Dich Rudolf,
                  Das Problem ist ein doppeltes:
                  1. ist mit dem Zusammenhang von Testosteron/Androgenen bzw. deren Blockung und dem Auftreten von Prostotatakrebs bzw. dessen Schrumpfung nicht bewiesen, dass Androgene ursächlich sind.
                  aber selbst wenn man das annimmt, gibt es den Unterschied zwischen Testosteron und dem Dihydrotestosteron (DHT), dem eigentlichen Androgen.
                  2. Testosteron wird im Körper an vielen Stellen gebraucht, wenn man es blockt, gibt es Probleme.
                  daß Testosteron ein sehr wichtiges Hormon für uns Männer und nebensächlich auch für die Frauen ist, das ist mir bewußt und merk es Tag täglich aber warum wird denn das DHT = Dihydrotestosteron nicht in dem Maße nieder gedrückt bzw. behandelt und in der Blutanalyse mit einbezogen wie PSA und Testosteron!

                  Mein Onkologe hielt es nicht für notwendig den HDT mit zu messen aber ich habe darauf bestanden der letzte Wert HDT < 20 pg/ml bei 2 - 3 mal Avodart 0,5 mg, ja da benötigt man mehr als 2 Packungen vierteljährlich!

                  Die Laboranten sind sich nicht einig bis zu welchem Wert eigentlich noch messbar ist, der Eine sagt bzw. schreibt, bis 20 pg/ml ist gerade noch vertretbar, realistisch und messbar und der Andere mißt bis 10 pg/ml!

                  Wie äußerte sich Dr. Stephen Strum, unter 10 % vom normalen, niedersten Wert -Normwerte 250 - 1000 pg/ml- sollte HDT liegen, damit wäre ich eigentlich schon darunter! Aber wie lange sollte man diese Werte eigentlich halten? 3, 6 oder 9 Monate? Wer hat hier definitiv die richtige Antwort!
                  Gruß, Helmut

                  Kommentar


                    #10
                    Die Antwort weiß ganz allein der Wind

                    Lieber Helmut, ich bitte um Verzeihung, das sang mal Marlene Dietrich, aber ich befinde mich im Moment in einem seelischen Tief. Die Saarländer würden sagen "ich han die Flenn". Das hat nichts mit Flennen zu tun, obwohl es dazu führen kann. Es geht alles vorüber, es geht alles vorbei, singt man an anderer Stelle. Wenn man dann auch noch von dem Personenkreis, der bei der Neufestlegung der S3-Leitlinien zum Prostatakrebs als Entscheidungsträger geholfen hat, Belehrungen darüber bekommt, warum dieser Passus wissenschaftlich untermauert ist und jener aber eben nicht, dann kann einem das zuätzlich die noch verbliebene Stimmung verhageln. Ist eigentlich die Richtigkeit von PSA + GS durch wissenschaftliche Studien gedeckt? Da schweigt des Sängers Höflichkeit!

                    "Ehrlich sein: Einsam sein"
                    (Max Frisch)

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                      #11
                      Hallo Helmut,
                      Dr. Strum und auch Dr Eichhorn halten minimum 12 besser aber 15 Monate für optimal - ich habe es 15 Monate gemacht und damit ein gutes Ergebnis erzielt - siehe mein Profil (aktueller PSA 0,20/Testo ca. 1,80.
                      Das DHT war übrigens die ganze Zeit der DHT ca. 50% unter minimum des Normbereichs - das war ausreichend.
                      Gruß
                      MichaelF
                      MichaelF
                      meine Mailadresse: mi.fritzmann@web.de
                      mein Profil und Geschichte zusätzlich auf: www.myProstate.eu

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                        #12
                        In Sachen Testosteron

                        Hier ein Bericht, der das Dauerthema - Testosteron reduzieren wegen PK oder sogar tüchtig hinzufügen wegen PK - mal ganz allgemein gesehen beleuchtet. Wer von uns Männern sollte da nicht erneut beginnen - von Konrad (HansiB) mit Best-BMI mal abgesehen - die zu lesenden Ratschläge zu beherzigen. Noch mehr. Und hier noch und das noch.

                        "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht so ganz sicher"
                        (Einstein)

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                          #13
                          Herzrisiken

                          Ein paar mehr Details zur der Untersuchung bei mehr als 30 Tausend Schweden kann man aus der folgenden Meldung herauslesen:

                          Hormontherapie bei Prostatakrebs erhöht Herzrisiken

                          Die verschiedenen Arten der Hormontherapie steigern das Risiko für Herzkrankheiten in unterschiedlichem Maße

                          Eine Hormontherapie gegen Prostatakrebs führt zu einem erhöhten Risiko für Herzkrankheiten. Zu diesem Schluss kommen schwedische Wissenschaftler in einer Studie, deren Ergebnisse sie anlässlich des Kongresses der Europäischen Gesellschaft für medizinische Onkologie (ESMO) Ende September in Berlin vorstellten. Demnach ist das Risiko allerdings nicht bei allen Arten der Hormontherapie gleichermaßen hoch.

                          Bei ihrer Analyse bezogen die Forscher die Daten von mehr als 30.600 Schweden ein, die wegen lokal fortgeschrittenem oder metastasiertem Prostatakrebs eine Hormontherapie als erste Behandlung erhalten hatten. Die Wissenschaftler verglichen das Risiko der Patienten, innerhalb von drei Jahren nach Beginn der Behandlung eine Herzkrankheit wie etwa Angina pectoris, Herzinfarkt, Herzrhythmusstörungen oder Herzinsuffizienz zu bekommen, mit dem der Allgemeinbevölkerung in Schweden.

                          Grundsätzlich hatten die Prostatakrebspatienten ein erhöhtes Risiko für Herzprobleme. So war das Risiko für Durchblutungsstörungen am Herzen (Angina pectoris, Herzinfarkt) um 31 Prozent erhöht, das Risiko für Herzinsuffizienz um 26 Prozent und das Risiko für Herzrhythmusstörungen um 19 Prozent. Die wenigsten Probleme traten bei Patienten auf, bei denen als Hormontherapie eine Antiandrogentherapie durchgeführt wurde. Am häufigsten waren Herzprobleme bei Patienten, die eine Behandlung mit Gonadotropin-Releasing-Hormon-Agonisten erhielten.

                          Die Forscher vermuten, dass im Blut zirkulierendes Testosteron eine Schutzfunktion für das Herz haben könne. Bei der Hormonbehandlung von Prostatakrebspatienten sollten Ärzte das erhöhte Risiko für Herzkrankheiten im Auge behalten.


                          Quelle:
                          Pressemitteilung der European Society for Medical Oncology ESMO vom 22. September 2009

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
                            Grüß Dich Rudolf,
                            .... aber warum wird denn das DHT = Dihydrotestosteron nicht in dem Maße nieder gedrückt bzw. behandelt und in der Blutanalyse mit einbezogen wie PSA und Testosteron!

                            Mein Onkologe hielt es nicht für notwendig den HDT mit zu messen aber ich habe darauf bestanden der letzte Wert HDT < 20 pg/ml bei 2 - 3 mal Avodart 0,5 mg, ja da benötigt man mehr als 2 Packungen vierteljährlich!

                            Die Laboranten sind sich nicht einig bis zu welchem Wert eigentlich noch messbar ist, der Eine sagt bzw. schreibt, bis 20 pg/ml ist gerade noch vertretbar, realistisch und messbar und der Andere mißt bis 10 pg/ml!

                            Wie äußerte sich Dr. Stephen Strum, unter 10 % vom normalen, niedersten Wert -Normwerte 250 - 1000 pg/ml- sollte HDT liegen, damit wäre ich eigentlich schon darunter! Aber wie lange sollte man diese Werte eigentlich halten? 3, 6 oder 9 Monate? Wer hat hier definitiv die richtige Antwort!
                            Gruß, Helmut

                            Hallo Helmut,

                            bekannterweise wird in der Prostatazelle/PK-Zelle selbst durch das Alphareduktase-Enzym DHT aus Testosteron gebildet.
                            Es ist also wichtig (z.B. durch Avodart), die DHT in der Zelle zu minimieren.

                            Das DHT in der Zelle kann man natuerlich nicht messen sondern nur das DHT im Blutserum!
                            Nun wird aber DHT nicht nur in den Prostatazellen sondern auch in anderen Organen gebildet.

                            Aus diesem Grund macht die DHT Messung m.E. keinen grossen Sinn; klar, Avodart wird das DHT in der P-zelle reduzieren, klar wird das DHT im Serum fallen, aber einen MIndestwert erreichen zu wollen, das macht keinen Sinn.

                            Klaus
                            -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                            Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                              #15
                              Gaaaanz ruhig bleiben.

                              Testosteron ist nicht hier der Hauptfaktor.
                              Wenn das so wäre, dann würde ja Frauen ein echtes Problem mit Hererklrankungen haben.

                              Hormontherapie hat vor allem andere negative Einflusse auf das Herz.
                              Durch die Erhöhung der Blutfette und des Zuckers können Gefässschädigungen begünstigt werden.
                              Darüber hinaus nehmen Patienten unter Hormontherapie oft an Gewicht zu, was den Teufelskreis weiter unterhält.

                              Eine beruhigende Nachricht die RTOG 9202.
                              In dieser randomisierten Studie wurden Patienten entweder mit Bestrahlung + 4 Monaten Hormontherapie oder Bestrahlung + 28 Monaten Hormontherapie behandelt.
                              Die Hormontherapie bestand aus 4 Monaten Flutamid+LHRH-Analogon oder 4 Monaten Flutamid+LHRH-Analogon gefolgt von 24 Monaten LHRH-Analogon.
                              Mit einer Nachbeobachtungszeit von 10 Jahren gab es keinen Unterschied in der kardialen Toxizität zwischen den beiden Gruppen.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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