Ich auch; wie geht es weiter

[hartmuth]

Heribert schreibt richtig in seinem letzten Beitrag:

Bevor man anfängt nur an abwartendes Beobachten zu denken, ist eine umfassende Diagnostik erforderlich, die meines Erachtens wie schon angesprochen DNA-Zytometrie und/oder ausführliche Beurteilung bei Bonkhoff und eine halbwegs aussagefähige lokale Bildgebung durch eMRT und/oder PET beinhaltet.

Auch ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass bei Klaus Active Surveillance angesagt sein könnte, denn 50% Stanzenfüllung sind in der Tat happig. Mir will aber nicht einleuchten, warum ohne ausreichende Diagnose die Patienten gedrängelt werden, sich schnell zu entscheiden - in der Regel in der urologischen Alltagspraxis wie auch teilweise hier im Forum. Bei Klaus läßt der jetzigen Diagnosestand und bisherige Verlauf die Einschätzung zu, dass sein Tumor langsam wächst. Das Risiko einer R1-Entwicklung ist aber durchaus gegeben. Bei meinem heutigen Kenntnisstand, wenn ich mir ein paar Monate Zeit verschaffen wollte, würde ich ein Antiandrogen nehmen, um die Risikosituation zu minimieren. Falls solches von Klaus angedacht wird, sollte er vorher seine bildgebenden Diagnosen abgeschlossen haben, um die Ergebnisse nicht zu verfälschen.

Grüße
Hartmut

[spertel]

Hallo Heribert

Ich bin überhaupt nicht gegen die DNA-Zytometrie !!

Diese kann sehr wohl von Nutzen sein, wenn man in einem entsprechenden Alter bei Diagnosestellung ist, wo die AS eine geeignete Therapieform sein kann, der Betroffenen über ein gutes Nervenkostüm verfügt oder die Risiken eines Versagens dieser Therapie in Kauf nehmen möchte, um vermeintliche Nebenwirkungen radikaler Therapien zu vermeiden.

Vom Alter her dürfte Klaus hier aber nicht zu diesem Kreis gehören.

Daher macht es aus meiner Sicht keinerlei Sinn, die Stanzen, die den maligneren Teil des Tumors verfehlt haben könnten, hier weitergehenden Diagnostiken zu unterziehen.
Welchen Sinn sollte dies haben, wenn die Prostata sowieso entfernt wird ?

Weshalb hier, wie von Hatmut behauptet, ein langsam wachsendes Karzinom vorliegen soll erschließt sich mir nicht. Hier besteht nicht nur das Risiko einer R1-Resektion sondern auch die Möglichkeit eines Kapseldurchbruchs, wenn die Therapie auf die lange Bank geschoben wird.

Im übrigen liegt es mir fern jemanden zu drängen, es sind lediglich Hinweise auf Grund eigener Erfahrungen; ich bin auch nicht beleidigt, wenn er andere Wege beschreiten sollte.
Hätten ich allerdings ähnliche Hinweise ("Dein Krebs wächst langsam; es besteht ausreichend Zeit und ähnlichen Schmarrn ..) 2005 in Bezug auf meinen eigenen Fall erhalten und diese befolgt, hätte ich mit Sicherheit meine Prognose deutlich verschlechtert.

Reinhard

[Klaus52]

Hallo Zusammen,
es ist ja schon interessant, was alles noch beachtet werden könnte. Ich weiß im Moment nicht ob ich die DNA schon beauftragen soll, oder erst den Besuch beim Prof abwarten. Des Weiteren ist mir noch folgendes eingefallen: Bei der Biopsie war in einer Stanze zu wenig Material. Sie haben dann nocheinmal geschossen und das Material zusammengetan. Kann das irgendwelche Auswirkungen haben ?
Und zu den bis zu 50 % Tumorlast: Heisst das, dass der Wert zumindest in einer Stanze zwischen 40 u. 50 % lag ? Was den PSA-Wert angeht gehe ich aufgrund der Schwankungen davon aus, dass hier immer ein gewisser Anteil aus der chr. Prostatitis mit drin ist.

Klaus

[Heribert]

Lieber Reinhard,

bei einem, wie mir hier scheint, ausgeprägten Befund, würde ich gerne möglichst genau wissen wollen, bevor eine Therapie angedacht wird, wie sieht die lokale Ausdehnung aus und wie hoch wird die Malignität eingeschätzt.
Auch wenn es unterschiedliche Meinungen über bestimmte Therapieformen in verschiedenen Altersgruppen gibt, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass eine Op nicht unbedingt die beste Option für einen Betroffenen sein muss, dessen Tumor bereits die Kapsel verlassen hat. - Mit einem eMRT wäre das zu beweisen.
Hierbei könnte auch für einen 57-jährigen eine Androgenblockade verbunden mit einer HDR-Brachy der zielführendere Weg sein. Wobei ich, was die Dringlichkeit betrifft, eine zügige Diagnostik betreiben würde.

Herzlichen Gruß
Heribert

[Anonymous1]

Ich weiß im Moment nicht ob ich die DNA schon beauftragen soll, oder erst den Besuch beim Prof abwarten.

Hallo Klaus, frag doch einfach den Professor, was er Dir zur DNA-Zytometrie sagt. Einen Nutzen könntest Du von der DNAZ haben: Falls Du beabsichtigst, mit einer Hormontherapie zu behandeln, könnte die DNAZ möglicherweise Hinweise geben, dass die HB in Deinem Fall kontraproduktiv ist beziehungsweise sein könnte. Ansonsten kannst Du aus der DNAZ nichts schöpfen, was Dir die Wahl einer Therapie erleichtert.

[Pinguin]

Resultat einer Biopsie

Hallo Hartmut, hallo Spertel,

Das Argument, mit dem Biopsat könne die biologisch relevante Tumormasse nicht getroffen sein, ist natürlich immer richtig.

inzwischen ist nach meiner Ankündigung im Anschluß an Spertels Beitrag mit sinngemäß auch der obigen Einlassung schon etliches entgegnet worden. Es erübrigt sich nun fast, hier noch mehr ins Detail zu gehen, weil ich an anderer Stelle reichlich Informationen zum Thema DNA-Zytometrie eingestellt hatte. Ich wiederhole aber meinen Hinweis, dass es sich bei einer Ploidie-Befundung grundsätzlich um eine biologische Befundung handelt, die absolut neutral abläuft, also keiner möglichen subjektiven Fehleinschätzung eines Pathologen unterliegt. Richtig ist aber zweifellos, dass eine Relevanz davon abhängig ist, ob die Areale in der Prostata getroffen wurden, die die höchste Tumorlast beherbergen. Dann gilt eine mögliche Fehleinschätzung natürlich auch für die Bewertung nach Gleason. Wenn man die Darstellung von Prof. Duesberg mit dem Titel "Das Chromosomen Chaos" im Internet bei Google aufruft, kann man einige Aufsehen erregende Erläuterungen zu lesen bekommen. Ich freue mich aber, dass selbst Spertel nicht grundsätzlich an der Richtigkeit einer DNA-Zytometrie irgendwelche Zweifel hegt, und das ist auch gut so.

"Wir müssen immer lernen, zuletzt auch noch sterben lernen"
(Marie von Ebner-Eschenbach)

[Klaus52]

Ich möchte Euch auf dem Laufenden halten, wie es bei mir weiterging:
1. Meine wichtige Prüfung habe ich gestern gemacht und ich denke sie geht positiv aus.
2. Einen Termin beim Prof. in Stuttgart hatte ich letzte Woche.
Er empfiehlt mit leichtem Vorteil die OP. Obwohl er sich dessen bewusst ist, dass die Urologen deswegen verschrieen sind ! Seine Gründe für die OP: Hier hätte man noch alle Pfeile im Köcher. D.h. alle anderen Therapien sind danach noch möglich. Während z.B. nach einer Strahlentherapie eine OP quasi ausgeschlossen ist (das habe ich aber auch schon anders gelesen). Desweitern meinte er, dass eine OP die weitreichensde und auch Nebenwirksamste Therapie sei. Dessen müsse man sich im klaren sein. So sei bei beidiseitiger Nervenerhaltung eine dauerhafte Errektionsstörung von über 30 % wahrscheinlich. Als Vorteil sah er noch, dass man durch die Herausnahme der Prostata dann auch genau wisse, mit welchem Tierchen es man zu tun gehabt hätte.
Bezügl. meiner geplanten Reise meinte er, dass ich diese schon noch vorher durchführen könnte. Er könnte mir ein Hormon verschreiben, das das Wachstum aufhält und die Potenz nicht schädigt.
3. Heute habe ich mein Szintigramm und morgen einen Termin beim Strahlentherapeuten, da ich immer noch eher zur Bestrahlung tendiere.
4. Die DNA-Bildzytometrie habe ich beauftragt, aber noch kein Ergebnis.

So long

Klaus

[HansiB]

Hallo Klaus,

wenn du mehr von uns persönlich wissen willst, komme morgen Abend zu unseren SHG Treffen in Stuttgart.

Gruß Konrad

[hartmuth]

Bezügl. meiner geplanten Reise meinte er, dass ich diese schon noch vorher durchführen könnte. Er könnte mir ein Hormon verschreiben, das das Wachstum aufhält und die Potenz nicht schädigt.

Das zu lesen freut mich. Es gibt doch noch Ärzte, die im Umgang mit der Krankheit eine gewisse Flexibiltät zeigen.

Klaus, Dir gute Ergebnisse bei den noch anstehenden Diagnosen.

Gruß
Hartmut

[wowinke]

Hallo Klaus,

bezüglich der vorübergehender Hormantherapie vor OP, vermutlich mit
Flutamid oder Casodex, gibt es bei machen Chirurgen Vorbehalte, da
es zu Veränderungen im Gewebe kommt was die OP (insbesonder
nervschonend) nicht einfacher macht.

In sofern wäre ich hier vorsichtig.

Allerdings habe auch in Stgt. von einem renomierten Arzt sinngemäß zu hören bekommen, dass wenn man`s darauf hat, auch das keine Problem sei.

Alles Alles Gute
Wolfgang

[Klaus52]

Meinen Knochenszintigramm hat keine Metastasen gezeigt.
Der Termin beim Strahlenprof. war aber nicht so erbaulich. Er meinte, dass mit Gleasen 7 dringend eine Behandlung erforderlich sein. Die Seed-Implantation könne er nicht mehr machen, da wäre der Befund schon drüber. Er würde mir also die normale (perkutane) Bestrahlung über 8 Wochen empfehlen. Ggf. mit einer HDR-Brachy.
Jetzt habe ich noch im Onmeda Forum gepostet und von Dr. Kahmann folgende Auskunft erhalten: Die Gleason-Scores wurden upgegraded. Was früher vielleicht noch 6 (3+3) gewesen sein, sei jetzt 7a (3+4). In meinem Fall, bei einseitigem Befall sei also bei 7a noch eine Seed-Implantation möglich. Bei einem Kollegen hier aus dem Forum hat er das gemacht und dieser ist bis heute zufrieden.

Gruß

Klaus

[Bernhard A.]

Hallo Klaus !

Dr. Kahmann ist ein Spezialist für Seeds !

Da bist Du in sehr guten Händen !

Bedenke aber die Unsicherheit die Biopsie !
Du kannst GL 3+3 oder 3+4 oder aber auch 4+3 haben. Alles ist möglich. Ich habe Patientberichte von Dr Kahmann gelesen, denen zu entnehmen war, daß zu Seeds noch 50,4 GY Äußere Bestrahlung, kombiniert wurde, auch in Verbindung mit einer Kurzzeit HB. In den USA ist das ein sehr erfolgreiche Therapie. Mit diesem Weg gingst Du auf "Nummer Sicher" und das Risoko, auf Nebenwirkungen, bliebe immer noch sehr gering.

Gruß
Bernhard A.

[Klaus52]

Nachdem ich ja von Anfang an eine Brachytherapie als Vorteilhaft für mich angesehen habe, wurde diese jetzt heute durchgeführt. Nachdem Dr. Kahmann aus Berlin bei meinem Befund noch eine erfolgreiche Behandlung in Aussicht stellen konnte, habe ich mich dazu entschlossen diese hier durchführen zu lassen. Gestern wurde dazu kurz die Prostata vermessen und das war es dann auch schon am ersten Tag. Heute habe ich das Operationszentrum um 9.30 betreten und um 14.30 wieder verlassen. Die OP war in Vollnarkose, sodass ich davon nichts mitbekommen habe. Das Wasserlassen hat danach sofort funktioniert, wenn es auch ziemlich unangenehm war. Mittlerweile war ich schon häufiger und es wird wohl immer besser, d.h. der Druck vorher und das Brennen wird weniger. Nachher werde ich etwas umherlaufen und noch zum Essen gehen und danach eine hoffentlich ruhige Nacht haben.
Insoweit kann ich nach dem bisherigen Verlauf (ca. 7 Std. nach Implantation) sagen, dass der Eingriff nicht sehr spektakulär und man schnell wieder auf den Beinen ist. Morgen erfolgt noch ein Verbandswechsel und dann kann ich Berlin schon wieder lebewohl sagen.
Soweit für`s Erste

Klaus

[Hajoke]

Danke Klaus für den postoperativen Bericht von Deiner wohl erfolgreich verlaufenen ambulanten Seedimplantation. Ich kann die Schilderungen auch voll nachvollziehen.
Vorteilhaft sind auch für weitere Seed-Interessenten die kurze OP-Zeit und die sofortige Entlassung nach der Narkose zu nennen.
Ich wünsche Dir einen weiteren so guten Verlauf.
Alles Gute
Hajoke

[Wycliff]

Nachdem ich ja von Anfang an eine Brachytherapie als Vorteilhaft für mich angesehen habe, wurde diese jetzt heute durchgeführt. Nachdem Dr. Kahmann aus Berlin bei meinem Befund noch eine erfolgreiche Behandlung in Aussicht stellen konnte, habe ich mich dazu entschlossen diese hier durchführen zu lassen.

danke .. ist das richtige Anschrift
Urologie Berlin Dr. med. Frank Kahmann Facharzt für Urologie
Britzer Damm 63 12347 Berlin Berlin / Deutschland
Telefon: 07 00 / 37 52 46 26
Fachgebiet Urologie