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...OP - dann HB2 + Bestrahlung ??? Warum

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    ...OP - dann HB2 + Bestrahlung ??? Warum

    Hallo,

    je mehr man über die Zusammenhänge informiert ist, umsomehr Fragen stellen sich.
    Warum muss mein Mann eigentlich eine Hormontheraphie + eine Strahlentherapie machen ?
    Hätte nicht eine der beiden Therapien gereicht (näheres im Profil) ?
    Könnte man nicht auf beide verzichten und abwarten wie sich der PSA nach der OP entwickelt ?
    Gibt es da Vorgaben in den Leitlinien, die diese Vorgehensweise verlangen ?
    Oder sind dies individuelle Entscheidungen / Empfehlungen ?

    Gruß - zu nächtlicher Stunde!
    Ulla

    #2
    > ...OP - dann HB2 + Bestrahlung ??? Warum

    Hallo Ulla,
    Zitat von paul007 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    je mehr man über die Zusammenhänge informiert ist, umsomehr Fragen stellen sich.
    Warum muss mein Mann eigentlich eine Hormontheraphie + eine Strahlentherapie machen ?
    Hätte nicht eine der beiden Therapien gereicht (näheres im Profil) ?
    Könnte man nicht auf beide verzichten und abwarten wie sich der PSA nach der OP entwickelt ?
    Gibt es da Vorgaben in den Leitlinien, die diese Vorgehensweise verlangen ?
    Oder sind dies individuelle Entscheidungen / Empfehlungen ?

    Gruß - zu nächtlicher Stunde!
    Ulla
    hier eine Dissertation über dieses o.g. Problem!
    Radiotherapie versus Radiotherapie plus Hormontherapie bei isoliertem PSA-Anstieg nach radikaler Prostatektomie wegen Prostatakarzinom

    Eine prospektive multizentrische Phase III-Studie

    R.Schwarz *, W.Alberti *, P.Hammerer ** und H.Huland **

    * Abteilung für Strahlentherapie und RadioonkologieKlinik und Poliklinik für Radiologie
    ** Klinik und Poliklinik für UrologieUniversitätsklinikum Hamburg-Eppendorf

    Eventuell hilft Dir das weiter, Gruß Helmut

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      #3
      Hallo Ulla,
      mir scheint, da ist bei Euch wie leider immer noch oft der Fall, einiges schief gelaufen!
      Was die obige Frage betrifft, kann man davon ausgehen, daß die OP besser nicht gemacht worden wäre und stattdessen die Bestrahlung besser vorausgeplant und mit modernem Gerät (ich vermute mal, das es keine IMRT war) durchgeführt worden wäre. Eine Zerstörung des Primärtumors und der damit verbunde Zweck, verminderung der Tumormasse und Linderung der Nebenwirkungen durch vergrößerte Prostata, wäre analog zur OP auch erreicht worden.
      Auf jeden Fall hätte der bei diesem PSA-Wert auffällig geringe Biopsie-Befund die beteiligten Ärzten zu größerer Vorsicht mahnen müssen. Eine Cholin PET-CT vor der OP sollte da eigentlich obligatorisch sein, aber leider ist das bei uns meist noch nicht der Fall.
      Die jetzige systemische Therapie (HB2) ist natürlich völlig richtig und der bisherige andauernde PSA-Abfall läßt hoffen. Besser wäre es, noch eine tägliche Tablette Avodart zur noch besseren Hormonunterdrückung hinzuzunehmen. (Das noch potentere Dihydrotestosteron wird damit auch unterdrückt). Das hat auch keine weiteren Nebenwirkungen. Die Stärke der Hitzewallungen sind individuell verschieden und sind wohl kein Indikator für die Wirksamkeit der Therapie. Das kann sich auch im Laufe der Zeit noch verstärken. Ich habe übrigens auch keine nennenswerten Proble damit.
      Zum Plattenepithel:
      Ich bin da auch kein Spezialist, aber so viel ich weiß, ist das eine häufig vorkommende Zellkrebsform. Könnte die Prostatanähe des davon befallenen LKś möglicherweise auf einen Blasenkrebs hindeuten? Was meint Prof. Bonkhoff dazu? Das wäre m.E. im Moment der kompetenteste Ansprechpartner.
      Alles Gute
      PeterP

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        #4
        Zitat von paul007 Beitrag anzeigen
        Hallo,

        je mehr man über die Zusammenhänge informiert ist, umsomehr Fragen stellen sich.
        Warum muss mein Mann eigentlich eine Hormontheraphie + eine Strahlentherapie machen ?
        Hätte nicht eine der beiden Therapien gereicht (näheres im Profil) ?
        Könnte man nicht auf beide verzichten und abwarten wie sich der PSA nach der OP entwickelt ?
        Gibt es da Vorgaben in den Leitlinien, die diese Vorgehensweise verlangen ?
        Oder sind dies individuelle Entscheidungen / Empfehlungen ?

        Gruß - zu nächtlicher Stunde!
        Ulla
        Liebe Ulla,
        Ihren Beiträgen ist in letzter Zeit eine gewisse Verärgerung zu entnehmen.
        Die Therapie, die nach der OP gelaufen ist, ist meiner Meinung nach die optimale Therapie für Ihren Mann.
        Die Entscheidung zur OP ist eine andere Diskussion, ich gehe aber davon aus, dass vor der OP das Ausmass der Tumorerkrankung klar unterbewertet war. Insofern, war die OP unglücklicherweise nicht die einzige, sondern nur ein Teil der vielen Behandlung, die insgesamt notwendig waren.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #5
          Hallo Daniel Schmidt,

          verärgert ist nicht ganz die richtige Definition !
          Wir sind zwischenzeitlich ziemlich entsetzt und vor allem enttäuscht !

          Nachstehend einige Erläuterungen/Erklärungen dazu:

          1. Zum Strahlentherapeuten:
          Als wir bei einem Gespräch beim Strahlentherapeuten während der Therapie das im Lymphknoten gefundene Plattenepithel ansprachen kam Unverständnis beim Arzt auf und es wurde uns erklärt, daß dies nicht so sei.
          Wir verstanden diese Aussage nicht, weil wir alle Path. Befunde kennen. Als wir Widersprachen holte der Strahlentherapeut die Akte meines Mannes.
          Er zeigte uns einen Befund, in dem das mit dem Lymphknotenbefall nicht stand.
          Er sagte dabei, wenn dies so wäre, hätte er garnicht bestrahlen dürfen !
          Wir waren - ohne es uns anmerken zu lassen - schockiert und sagten erst einmal nichts weiter dazu.
          Wir erklärten ihm, daß er nicht alle Path. Befunde hätte.
          Am nächsten Tag zeigten wir ihm den entsprechenden Befund und baten ihn, diesen mit in die Akte aufzunehmen.
          Er wollte den Befund nicht haben und gab ihn wieder zurück.
          Auf die Aussage vom Vortag, daß man hätte garnicht bestrahlen dürfen, wollte er sich nach Vorlage des Path. Befundes für den Lymphknoten nicht mehr erinnern.
          Dies alles hat uns einige schlaflose Nächte verursacht.

          Unsere 3 Fragen in einem anderen Beitrag sind mit diesem Hintergrundwissen vielleicht eher nachzuvollziehen und zu verstehen.

          2. Zum Pathologen:
          Ihre Festsellung, daß die Biopsie unterbewertet wurde deckt sich mit unserer Meinung und auch derer Anderer.
          Wir sind der Auffassung, das der Pathologe einen Gefälligkeitsbefund für den OP-Urologen erstellt hat, der mit einem Gleason 6 !! (bei PSA über 80 !! und 13 positiven Stanzen !!) grünes Licht hat für eine OP und bei einem unwissenden Patienten leichtes Spiel hatte seine wirtschaftlichen Interessen umzusetzen.
          Noch ein weiterer positiver Nebeneffekt: Die Fallzahlen addieren sich zugunsten der Referenzen und bei entsprechender Häufigkeit schafft man es vielleicht auch noch aus den roten Zahlen zu kommen !
          Unsere mehrfachen Bemühungen mit dem Pathologen ein Gespräch wegen verschiedener Fragen führen zu können waren vergeblich.
          Man erklärte uns im Sekretariat immer wieder, daß wir uns an den Urologen zu wenden hätten. Mit dem Hinweis, daß mein Mann als Privatpatient in der Klinik Bezahlender der Path. Gutachten sei und ein Anrecht auf ein Gespräch hätte nützte auch nichts.
          Unsere Einwendungen, daß der Urologe doch nur das, was auf dem Papier steht ablesen kann, bewirkte ebenso nichts.
          Der Kontakt zum Pathologen wurde uns mit allem Nachdruck verwehrt.
          Bei neuen Versuchen hörte ich nur immer, haben sie das letztemal nicht verstanden, es gibt kein Gespräch, wenden sie sich doch endlich an ihren Urologen. Wir haben es letztlich aufgegeben.
          Befreundete Ärzte in unserem Bekanntenkreis meinten, wir sollten eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen.

          3. Zum OP-Urologen:
          Als wir dem Operateur vor einiger Zeit erklärten, daß wir zwischenzeitlich Zweifel daran haben, daß die OP der richtige Weg war, wurde sein Gesicht blass und er wurde ganz ruhig.
          Als von uns noch angefügt wurde, daß andere fachlich Versierte der Meinung sind, daß eine OP bei einem PSA von über 80 unseriös wäre wurde er nervös und antwortet, was hätte man denn sonst machen sollen.
          Mein Mann hätte der OP doch zugestimmt und die Einwilligung unterschrieben.

          Nachdem sich alle Beteiligten wöchentlich am Roundtable treffen kann man gut nachvollziehen, warum nach dem vorgefallenen mit dem Strahlentherapeuten und dem OP-Urologen der 3.te im Bunde - der Pathologe - nicht mehr zu sprechen war.

          Es würde den Rahmen hier im Forum sprengen, wenn ich noch auf alles weitere eingehen würde was sich noch so zugetragen hat.

          Mit den besten Grüßen - und hoffend, daß Andere nicht ähnliches erfahren müssen !

          Ulla

          PS.:
          Dies ist wieder eine schlaflose Nacht, die ich nutze, hier zu antworten.




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            #6
            Nachtrag:
            - Kopiert aus einem anderen Text -

            "Das Vertrauen zwischen Arzt und Patient ist eine Grundlage der Genesung. Auf diesem sensiblen Gebiet dürfen nicht Raffgier über Ethos und Moneten über Moral siegen."
            Von Peter Hahne

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              #7
              Zitat von paul007 Beitrag anzeigen
              Als von uns noch angefügt wurde, daß andere fachlich Versierte der Meinung sind, daß eine OP bei einem PSA von über 80 unseriös wäre
              Hallo Ulla,

              bei einem so hohen PSA-Ausgangswert konnte man davon ausgehen, dass die OP nicht mehr kurativ ist.

              Immerhin könnte sie aber dazu beigetragen haben, dass Deinem Mann Obstruktionen in den benachbarten Organen wie der Harnröhre erspart bleiben, die bei einem T4 wahrscheinlich zu erwarten gewesen wären und sehr unangenehme Folgen für den Patienten haben können bis hin zum Tod durch einen Harnstau in der Niere.

              Die Folgetherapien wie Bestrahlung und Hormonblockadehätte ich an Stelle Deines Mannes und habe ich in meinem eigenen Fall auf Grund des hohen Risikoprofils auch sofort nach der OP gemacht. Glücklicherweise mit bis jetzt gutem Erfolg.

              Mein Rat:

              Die Rückschau auf die Vergangenheit bringt nichts. Denn da handelt es sich um "verschüttete" Milch, die nicht mehr einzufangen ist.

              Ich würde den Blick nach vorne wenden und hoffen, dass die Folgetherapien anschlagen und zumindest den Krebs stoppen.

              Eine Chance für Deinen Mann wäre die Teilnahme an einer geeigneten Studie. In Studien gelangen Patienten an neue Medikamente und Therapien, die noch nicht zugelassen sind. Hier könnt Ihr Euch selbst informieren über das Portal www.studien.de. Suchen unter urologischen Tumoren und darunter unter Prostatakrebs.
              Allerdings betreffen die dort enthaltenen Studien meist den hormonrefraktären oder kastrationsresistenten Prostatakrebs, der bei Deinem Mann glücklicherweise noch nicht vorhanden ist.

              Herzliche Grüße und alles Gute!

              Hansjörg Burger
              Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

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                #8
                Hallo Ulla, dem Beitrag von Hansjörg Burger stimme ich voll und ganz zu. Bei diesem "hätte und wenn" kommen dann leicht so fragwürdige Theorien wie Gefälligkeitsgutachten des ersten Pathologen raus. Deine durchaus verständlichen Zweifel an der Sinnhaftigkeit der OP bei PSA 80 solltest Du relativieren, indem Du berücksichtigst, dass bei dieser Ausgangslage, ggf. auch unter Berücksichtigung von Prostatahyperplasie oder Prostatagröße, kaum ein deutscher Urologe einem 60-jährigen Mann zum Beispiel "nur" eine Hormontherapie empfohlen hätte. Je jünger der Mann, um so radikaler geht man vor. Vielleicht hat er aber auch im Rahmen seiner Erstaufklärung die hormonelle Möglichkeit erwähnt, nur nicht empfohlen....

                Schaut nach vorne und versucht, Lebenszeit und Lebensqualität zu gewinnen. Die OP-Histologie (ohne OP würde man über den Umfang immer noch im Dunklen tappen, auch mit der vielbeschworenen DNAZ) ist sehr ernüchternd. Ich wünsche Euch sehr, dass die Hormontherapie gut und lange wirkt.

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                  #9
                  Zitat von paul007 Beitrag anzeigen
                  Hallo,
                  Warum muss mein Mann eigentlich eine Hormontheraphie + eine Strahlentherapie machen ?
                  Hätte nicht eine der beiden Therapien gereicht (näheres im Profil) ?
                  Könnte man nicht auf beide verzichten und abwarten wie sich der PSA nach der OP entwickelt ?
                  Gibt es da Vorgaben in den Leitlinien, die diese Vorgehensweise verlangen ?
                  Oder sind dies individuelle Entscheidungen / Empfehlungen ?

                  Ulla
                  Hallo Ulla,

                  die Folgetherapien Hormontherapie und Bestrahlung nach der OP Deines Mannes sind aus meiner Sicht durch die neuen S3-Leitlinien abgedeckt:

                  Patienten mit pT3pN0 Tumoren mit positivem Schnittrand soll eine adjuvante (vorsorgliche) Strahlentherapie unter Aufklärung von Nutzen und Risiken angeboten werden.

                  (Dein Mann hat einen noch fortgeschritteren Status!)

                  Und weiter:

                  Bei Patienten mit lokal begrenztem Prostatakarzinom und hohem Risko (!) soll eine neoadjuvante und/oder adjuvante Hormontherapie vor und/oder nach der Radiotherapie angewandt werden

                  (Dein Mann ist ein Hochrisiko-Patient!)

                  Beides sind Empfehlungen mit dem höchsten Grad A und 100% in der Gesamtabstimmung.

                  Vielleicht kann Euch das ein bißchen beruhigen und Ihr grübelt nicht mehr nach dem Sinn und Zweck der Folgetherapien nach.

                  Gruß

                  Hansjörg Burger



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                    #10
                    Hallo !

                    Von Daniel Schmidt an UweHesse ein
                    Ich finde es interessant, dass Sie überhaupt einen Urologen finden, der mit PSA 100 Sie operieren will. Ich kenne persönlich keine Strahlentherapieklinik, die jemanden mit PSA 100 bestrahlen würde. Der Patient mit dem höchsten PSA, den ich persönlich an der Prostataregion bestrahlt habe, hatte einen PSA von 60. Und das, nur weil er darauf bestand.
                    Von Ihm ein weiteres
                    Die Entscheidung zur OP ist eine andere Diskussion, ich gehe aber davon aus, dass vor der OP das Ausmass der Tumorerkrankung klar unterbewertet war. Insofern, war die OP unglücklicherweise nicht die einzige, sondern nur ein Teil der vielen Behandlung, die insgesamt notwendig waren.
                    (das weiß jeder Anfänger hier im Forum, daß 13 von 13 positive Stanzen und PSA 90 kein Gleason 3+3 mehr ist )
                    Was kann man es doch nett ausdrücken, wenn man eigentlich nichts über andere Ärzte sagen möchten !!!!

                    An Dieter und Hansjörg !
                    Sicherlich habt Ihr Recht mit Eurem Hinweis, daß Ulla und Ihr Mann nach vorne schauen sollten !
                    Aber Eure scheinbare Mentalität, die "Herrgöttern in Weiß", einfach von allen unabschtlichen und absichtlichen Fehlbehandlungen, "loszusprechen" ist nicht mein Ding.

                    Hallo Ulla !
                    Wenn wir in unserem gemeinsamen Ingenieurberuf solche graviereden Fehler, wie die Ärzte Deines Mannes, machten, würden wir von unseren Berufskollegen in Gutachten und vor Gericht restlos "zerfleischt".

                    Ich bin beeindruchkt von dem Berufsstand der Ärzte(ich meine die Ärzte Deines Mannes). Wie Sie zusammenhalten, wenn Ihren Kollegen Fehler unterlaufen, ist unglaublich !! Moralisch ist das für mich jedoch enttäuschend !!

                    Gruß
                    Bernhard A.

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                      #11
                      Berechtigte Schelte oder nur Rundumschlag?

                      Hallo Bernhard, auch wenn Du im Großen und Ganzen mit Deinen erneut ziemlich drastischen Verurteilungen an die Adresse der "weißen Halbgötter", wie Du sie nennst, nicht nur auf Zustimmung stoßen wirst, so mögest Du von mir, wenn auch unterschwellig ebenso empört über Fehler, wenn es denn immer wirklich welche waren, die Empfehlung bitte entgegen nehmen, nun nicht ständig weiter Öl ins Feuer zu gießen. Damit hilfst Du weder dem Mann von Ulla noch tust Du damit dem Forum einen Gefallen. Ob Deine Berufskollegen im Ernstfall, gegen einen Kollegen auszusagen bereit wären, wenn der einen Bock geschossen hat, sollte lieber ungeklärt bleiben.

                      P.S.: Pardon "Herrgötter in Weiss" lautete es ja.

                      "In manchem Lächeln ist ein Schwert verborgen"
                      (Aus Japan)

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                        #12
                        Hallo Hutschi !

                        Du hast mir vor einigen Wochen gesagt, daß Knut durchaus für sich allein sprechen kann und meine Hilfe nicht brauchen würde !

                        Das solltest Du dann auch für Dich gelten lassen. Ulla kann sich ebenfalls ohne Deine Hilfe hier äußern, soweit kenne ich Sie .

                        Gruß
                        Bernhard A.

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                          #13
                          Hallo liebe Mitstreiter,

                          sehe eben die Nachrichten auf meine Antwort an Daniel Schmidt.
                          Sicherlich bringt es nichts zurückzuschauen !
                          Man hat doch aber auch noch ein Empfinden dafür, was passt und was nicht in Ordnung ist !
                          Und wenn das Vertrauen nun einmal so untergraben wurde, dann wird es eben schwierig !
                          Wenn die Ethik auf der Strecke bleibt und nur noch der schnöde Mommon reagiert - ja da muss man gewaltig dagegen ankämpfen !
                          Dazu bin ich bereit obwohl ich durch die Umstände nicht mehr viel Energiereserven habe.
                          Ich hätte keine Probleme damit, dem gesamten Tumorkomplott meine Meinung zu sagen (Patienten oder deren Angehörige können dort nicht sprechen wurde mir von einem der Beteiligten erklärt).
                          Wie schon erwähnt, würde es den Rahmen sprengen, alles hier niederzuschreiben. In der Addition aller Dinge, die schief gelaufen sind und schlichtweg unglaublich waren, muss ich mich ohnehin wundern, daß ich nicht noch wütender bin.
                          Leidvoll muss ich mitansehen, daß mein lieber Mann nun von dieser Berufsgruppe abhängig ist.

                          Gruß
                          Ulla

                          PS.:
                          Ja Bernhard, wir könnten uns das nicht erlauben !

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Ulla,

                            obwohl Du rationalen Argumenten gegenüber in Deiner derzeitigen Verfassung nicht sonderlich aufgeschlossen erscheinst, möchte ich zu Deiner Frage, warum Bestrahlung und Hormonblockade?, nochmals eine andere Quelle zitieren:

                            Prof. Breul, Freiburg:

                            Die neoadjuvente Therapie vor Radiation bzw. adjuvant als Begleittherapie ist bei lokal fortgeschrittenen Karzinomen inzwischen breit akzeptiert. In einer randomisierten Phase III Studie zeigten Bolla und seine Mitarbeiter, dass sich bei Patienten mit lokal fortgeschrittenem Prostatakarzinom (T3 - T4) durch Androgensuppression mit einem LHRH-Agonisten während und drei Jahre nach der Strahlentherapie die krankheitsfreie Zeit und das Gesamtüberleben im Vergleich zur Kontrollgruppe (nur Strahlentherapie) signifikant verbesserte. (Bolla et al., 2002).

                            Vielleicht kannst Du jetzt die Folgehtherapien bei Deinem Mann in einem besseren Licht sehen. Auf jeden Fall besser als gegen das angebliche "Tumorkomplott" zu wettern.

                            Gruß

                            Hansjörg Burger

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                              #15
                              Rundumschläge und Tumorkomplott

                              Obwohl ich mir inzwischen ein etwas dickeres Fell zugelegt habe, bin ich immer noch genug Mimose, um auf Verallgemeinerungen und kollektive Vorverurteilungen sehr empfindlich zu reagieren. Das Wort Rundumschläge habe ich hier eingestellt, weil mir diese ständige Anmache an die Adresse Daniels aus immer wieder der selben Ecke inzwischen auf die Nerven geht. Das Wort Tumorkomplott, selbst aus dem größten, verständlichen Frust entsprungen, sollte schnell wieder vergessen, besser überlesen und überhaupt ignoriert werden. So springt man ja nicht einmal mit einem wirklichen Feind herum, während es hier immerhin um Mediziner geht, Fehler hin - Fehler her - die sicher keinen Gedanken in Richtung Komplott verschwendet haben.

                              "Weitschweifig werden die, die nichts unter dem Schweif haben"
                              (Friedrich Georg Jünger)

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