...OP - dann HB2 + Bestrahlung ??? Warum

[paul007]

Hallo Hansjörg,

Empfehlungen zur Strahlentherapie sind hier schön und gut.
Ich lese die Beitrag mit großem Interesse und Danke auch ganz herzlich für die Infos !

Demgegenüber steht doch aber die Aussage, daß ... "wenn das mit dem Plattenepithel im Lymphknoten so wäre, man hätte nicht bestrahlen dürfen !!"

Um diese Aussage unseres Strahlentherapeuten geht es !!!!

Als er den fehlenden Path. Befund von uns bekam - und sonderbarerweise nicht für die Vervollständigung seiner Pat.-Akte entgegennahm !!!!- wollte er von seiner Aussage am Tag vorher nichts mehr wissen, weil er sah, daß es eben doch stimmte mit dem Plattenepithel im Lymphknoten !

In meinem Beitrag vom 01.10.2009 23:15 Uhr stellte ich an Daniel Schmidt 3 gezielte Fragen wegen der bekannten Umstände. (Wenn es interessiert - bitte lesen, dann versteht man die ganze Sache wohl besser !)

Daniel Schmidt antwortet als Strahlentherapeut:

Die Strahlentherapie ist schon gelaufen, also warum diese Frage jetzt?

Daniel Schmidt war für mich DIE Anlaufstelle, um eine ehrliche Antwort zu bekommen.
Ich kann mich anhand seiner vorzitierten Antwort nicht des Eindruckes verwehren, daß im entscheiden Fall eben Kollegen doch zusammenhalten.

Naja, es wird vielleicht noch andere geben, die man befragen kann.

Gruß
Ulla

[paul007]

Hallo Hutschi,

sei bitte nicht böse !
Ich darf bemerken - hier geht es um die Geschichte meines Mannes und nicht um Verallgemeinerungen !

Mit den besten Grüßen
Ulla


PS.: Könnte es sein, daß Du vielleicht auch Arzt bist ?

Nachtrag:
Daniel Schmidt ist nun auch an Bord !
Vielleicht kann ich nach seiner Aufklärung heute Nacht besser schlafen.

[BurgerH]

Demgegenüber steht doch aber die Aussage, daß ... "wenn das mit dem Plattenepithel im Lymphknoten so wäre, man hätte nicht bestrahlen dürfen !!

Hallo Ulla,

Plattenepithel-Karzinome scheinen ein noch schwierigeres Gebiet zu sein, als die Prostatakarzinome mit denen wir uns herumschlagen.

Ich habe versucht übers Internet mich schlau zu machen. Aber dort habe ich nicht gelesen, dass sie nicht bestrahlt werden dürfen. Im Gegenteil, die Bestrahlung wird oft empfohlen, wenn nicht operiert werden kann.

Aber jetzt muss ich vorsichtig sein. Ich bin kein Mediziner und habe mir das nur aus dem Internet angelesen.

Falls Du aber die Frage mit dem Plattenepithel objektiv und unabhängig geklärt haben willst, dann rufe den KID, das ist der Krebsinformationsdienst vom DKFZ in Heidelberg an:

0800 420 30 40.

Gruß

Hansjörg Burger
und ein gutes Nächtle, wie man bei uns in Baden sagt!

PS: Manchmal siehst Du Gespenster. Ich finde es amüsant, unseren Hutschi in die "Ärzteecke" zu stellen zu wollen. Er ist genauso ein Betroffener wie ich und Dein Mann. Aber der PK macht auch vor Ärzten nicht halt!

[paul007]

Hallo Hansjörg,

danke Dir vielmals für die Info !
Ich werde mich morgen dort einmal schlaumachen.
Gespenster sehe ich Gott sei Dank noch nicht - aber wer weiss was noch alles kommt !
Es lag eben der Verdacht nahe - weil Hutschi in Verteidigung für die Ärzte ging - daß er vielleicht selber ein Arzt ist / war.
Ich bin hier im Forum ja eine Neue und habe kein Insiderwissen wie die alten Hasen.

Gruß - und auch eine gute Nacht !
Ulla

[Daniel Schmidt]

Hallo Hansjörg,

Daniel Schmidt war für mich DIE Anlaufstelle, um eine ehrliche Antwort zu bekommen.
Ich kann mich anhand seiner vorzitierten Antwort nicht des Eindruckes verwehren, daß im entscheiden Fall eben Kollegen doch zusammenhalten.

Es war mir nicht bewusst, dass Ihr Mann nur eine Lymphknotenmetastase mit PlattenepithelCa hatte.
In dem histopathologischen Befund des Profils heisst es ja pN1. Dies darf nur stehen, wenn die Zellen in dem Lymphknoten auch auf den Primärtumor zurückzuführen sind. Somit ist entweder der histopathologische Befund falsch, oder es sind sowohl Plattenepithel als auch Adenokarzinomzellen in dem Lymphknoten, oder Ihr Mann hat sogar 2 Lymphknoten befallen: einen mit PlattenepithelCa und einen mit AdenoCa von der Prostata.

Selbst, wenn dort PlattenepithelCa-Zellen waren, denke ich dass die Strahlentherapie trotzdem sinnvoll war.


Wenn Sie weitere Infos haben möchte, schlage ich vor, dass Sie Kopien der histopathologischen Berichte einscannen, anonymisieren und zur Verfügung stellen.

Wenn Sie übrigens nochmals mit Beschuldigungen kommen und behaupten ich würde nur Kollegen "decken" wollen, ist die Diskussion für mich beendet.
Ich mach das hier in meiner Freizeit.

[PeterP]

Hallo Ulla,
diese gegenseitige Hackerei nützt niemandem und stiftet bei Neubetroffenen, die sich hier im Forum auf der Suche nach Informationen durchfressen müssen, nur Verwirrung.
Was Euch passiert ist, ist das, was wir eigentlich mit unserer Arbeit im Forum vermeiden wollen, aber nun mal leider nicht mehr rückgängig zu machen. Daher sollte wirklich der Blick nach vorne gerichtet sein, damit nicht noch mehr Fehler unterlaufen. Es ist eigentlich schon überflüssig darauf hinzuweisen, daß Ihr für die weitere Behandlung ein gutes urolog. Zentrum benötigt, auch wenn es mit weiterem Anfahrtsweg verbunden ist.
Im übrigen möchte ich nochmals mit Nachdruck auf die Ratschläge in meinem Beitrag am Anfang hinweisen. Auch fehlt der path. Befund von Prof. Bonkhoff noch in Eurem Profil. Nach meiner Erfahrung kann man ihn auch tel. kontaktieren und Rat holen.
Gruß PeterP

[paul007]

Hallo Daniel Schmidt,

erst einmal vielen Dank für die Rückantwort.

Nachdem in dem Befund schon soviel handschriftliches eingetragen wurde, tippe ich den Text lieber ab.

Lymphknoten obturatorisch links, Lymphknoten Iliaca interna links

Zum Schnellschnitt in unfixiertem Zustand getrennt übersandt

I. Lymphknoten obturatorisch links
Mehrere gelb lobulierte zusammengelegt 4,5:4,3 messende Excisate. Darin enthaltenen Knoten bis 3,5:2,5:1,5 cm.
1. Der größte Knoten, 2. weitere Knoten, 3.Rest.
II. Lymphknoten Iliaca interna links
Mehrere unregelmäßige gelb lobulierte, zusammengelegt 1,5:1,5:1 cm messende Excis mit Lymphknoten bis 1,5 cm.

Das Schnellschnittmaterial sowie das komplette Restmaterial wurde in Paraffin eingebettet und ausgiebig feingeweblich untersucht.

Es ergeben sich nachstehende histologischen Diagnosen:
I. Lymphknoten obturatorisch links
Gefäßführendes fibroadipöses Weichgewebe mit drei Lmphknoten, von denen ein Lymphknoten eine Infiltration durch atypische plattenepitheliale verhornende Zellverbände, passend zu einem Plattenepithelcarzinom bzw. der plattenepithelialen Komponente des adenosquamösen Prostata-carcinoms (1/3) zeigt.
II. Lymphknoten Iliaca interna links
Gefäßführendes fibroadipöses Weichgewebe mit zwei carzinomfreien Lymphknoten (0/2)



Mit dieser nicht schlüssigen Festlegung muss man von beiden Situationen ausgehen, sodaß auch ein anderer Primärtumor mit bedacht werden muss !

Keiner der Ärtzte geht darauf ein und unternimmt etwas für die weitere Diagnose. Dehalb muss ich mich in der Materie durchbeissen um entsprechendes anlaufen zu lassen.

Und wenn ich dann noch anderweitig lese:
....... vor der radikalen Prostatektomie erfolgt die beidseitige Entfernung der obturatorischen Lymphknoten. Bei im Schnellschnitt nachgewiesener Metastasierung erfolgt in der Regel KEINE radikale Prostatektomie, da von einer generalisierten Erkrankung ausgegangen werden muss.

Warum bei meinem Mann dennoch die Prostatektomie durchgeführt - die Frage stellen wir uns mit Recht schon !! (... Fallzahlenbilanzsteigerung ? )

Weiter gibt es Ausführungen an anderer Stelle:
....... Spätfolgen der Bestrahlung / Steigerung des Leukämie-Risikos bei Patienten, die wegen einer bereits metastasierten Erkrankung hohe Strahlendosis erhalten haben.
Oder
....... Bei einem klinisch erkennbaren Lymphknotenbefall (N1) erfolgt wegen des hohen Risikos für eine weitere Metastasierung eine Hormontherapie und KEINE Strahlentherapie.

Da ist wohl alles schief gelaufen bei meinem Mann !?

Jetzt warte ich gespannt auf Ihre Rückantwort hinsichtlich der durchgeführten Strahlentherapie - unter Einbeziehung der in einem anderen Beitrag gestellten 3 Fragen.

Mit den besten Grüßen !
Ulla

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel Schmidt,

I. Lymphknoten obturatorisch links
Gefäßführendes fibroadipöses Weichgewebe mit drei Lmphknoten, von denen ein Lymphknoten eine Infiltration durch atypische plattenepitheliale verhornende Zellverbände, passend zu einem Plattenepithelcarzinom bzw. der plattenepithelialen Komponente des adenosquamösen Prostata-carcinoms (1/3) zeigt.



Mit dieser nicht schlüssigen Festlegung muss man von beiden Situationen ausgehen, sodaß auch ein anderer Primärtumor mit bedacht werden muss !

Da bin ich anderer Meinung...
Für mich ist der Befund klar.
Es geht höchstwahrscheinlich hier um Metastasen des Prostatakarzinoms.
So wie Sie das in Ihrem Profil anfänglich geschildert hatten, klang es nach stinknormalen PlattenepithelCa in dem Lymphknoten.
Die differenzierte Beobachtung des histologischen Befundes ergibt aber einen atypischem Zellverband der sowohl zu PlattenepithelCa als auch zum ProstataCa passen könnte.
Ganz klar kann man Flöhe und Läuse haben, aber es ist fast sicher, dass bei dem ausgesprochen fortgeschrittenen und agressiven Tumor der Prostata diese Lymphknotenmetastase aus diesem Tumor und nicht aus irgendwas anderes kommt.
Ihre Bitte nach einem PET-CT ist somit auch hinfällig, weil sie keine therapeutische Konsequenz hat.
Wenn Ihr Mann tatsächlich einen anderen Plattenepitheltumor hätte, dann kommen nur einige Lokalisationen in Fragestellung:
a) Lunge
b) Speiseröhre
c) HNO-Bereich
d) Anus
e) Blase (selten Unterform, die meisten BlasenCas sind UrothelCa)

Wenn a-c zutreffen sollte, dann wäre das eine Fernmetastase und somit jede Therapie für einen Tumor in a-c nur palliativ und eigentlich erst bei Beschwerden sinnvoll
d trifft nicht zu, weil ihr Mann eine Prostatastanzbiopsie und eine OP an der Prostata hinter sich hatte. Spätestens da, wäre ein Tumor im Enddarm jedem Untersuchenden aufgefallen.
e trifft auch nicht zu, weil es erstens eine sehr seltene Unterform ist und zweitens weil die Blase an sich bei der OP und in der CT-Abdomen mitbegutachtet wurde.

....... vor der radikalen Prostatektomie erfolgt die beidseitige Entfernung der obturatorischen Lymphknoten. Bei im Schnellschnitt nachgewiesener Metastasierung erfolgt in der Regel KEINE radikale Prostatektomie, da von einer generalisierten Erkrankung ausgegangen werden muss.

Diese These ist hochumstritten. In der Literatur finden sich einige prospektive und retrospektive Studien, bei denen trotz pN1 die radikale TumorOP durchgeführt wurde.
Die Ergebnisse sind längerfristig dadurch besser als bei alleiniger Hormontherapie. Ausserdem spricht das pT4 für sich, dass Ihr Mann früher oder später doch eine Operation zur Behebung von Probleme brauchen würde.

....... Spätfolgen der Bestrahlung / Steigerung des Leukämie-Risikos bei Patienten, die wegen einer bereits metastasierten Erkrankung hohe Strahlendosis erhalten haben.

Nach 10 Jahren liegt das Risiko bei 1,5% für ALLE weiteren Krebserkrankungen.
Sind 1,5% nach 10 Jahren für Sie relevanter als das Risiko an der aktuellen Tumorerkrankung zu versterben?

....... Bei einem klinisch erkennbaren Lymphknotenbefall (N1) erfolgt wegen des hohen Risikos für eine weitere Metastasierung eine Hormontherapie und KEINE Strahlentherapie.

Stimmt nicht.
1. Hat Ihr Mann einen pT4 Tumor und eine R1 Situation. Insofern gibt es zwei gute Grunde für eine Strahlentherapie. Das habe ich Ihnen schon mal erzählt.
2. Es gibt eine sehr gute Studie aus dem letzten Jahr, die eine Überlegenheit eder kombinierten Behandlung im Vergleich zur alleinigen Hormontherapie zeigt.

Da ist wohl alles schief gelaufen bei meinem Mann !?

Zum letzten Mal: Nein.


Meine Geduld ist langsam am Ende.
Sie lesen sich quer durchs Internet, nehmen dabei Themen auf, die Sie nicht verstehen, ziehen falsche Rückschlüsse und kommen hierher und behaupten es wäre Alles falsch gelaufen, als wüssten Sie mehr.

Wenn ich mir das erlauben kann, sollten Sie vielleicht die Sache von einem anderen Blickwinkel aus betrachten:
Ihr Mann ist 60 Jahre alt, kam zum Urologen mit einem extrem fortgeschrittenem Tumor (weil er vermutlich nicht zur Vorsorge vorher gegangen ist).
Die Kombination aus OP, Strahlentherapie und Hormontherapie bietet die besten Chancen und einen kleinen aber immerhin existenten Anspruch auf längerfristige Tumorkontrolle.
Das was man Ihrem Mann angetan hat, war keine Körperverletzung. Es war die bestmöglichste (und damit auch aggressivste) Therapie in der vorliegenden Situation. Wenn er das alles nicht wollte, dann hätte er sich vorher schlau machen können und dagegen was machen können.
Die Ärzte sind nicht schuld daran, dass Ihr Mann erst bei diesem Tumorstadium behandelt wurde. Sie versuchen das Beste, aus einer Situation mit schlechten Ausgangsbedigungen zu machen.

[Pinguin]

Überreaktion!!

Hallo Ulla,

Hallo Hutschi, sei bitte nicht böse ! Ich darf bemerken - hier geht es um die Geschichte meines Mannes und nicht um Verallgemeinerungen! PS.: Könnte es sein, daß Du vielleicht auch Arzt bist ?

Hansjörg hatte schon geklärt, dass ich kein Arzt bin. Wir alle wissen, wie es um das Nervenkostüm eines Betroffenen nach der erhaltenen Diagnose Krebs bestellt ist. Das gilt auch durchaus für eine temperamentvolle Ehefrau und den Kindern. Trotzdem kann ich auch als Nichtmediziner eine pauschale oder sogar kollektive Anschuldigung in der von Dir hier vorgelebten Art nicht tolerieren. Ein paar Worte der Entschuldigung an den hier im Forum selbstlos aktiven, d. h. Rat erteilenden Daniel wären durchaus angebracht. Dieses Forum wird gestaltet und verwaltet von Mitbetroffenen, die teilweise eine eigene Selbsthilfegruppe leiten und sogar an Sonn- und Feiertagen noch auf Achse sind, wie gerade hier in Mannheim wieder geschehen, um dort Hilfe suchende Frauen und Männer zu beraten. Es ist schon schlimm genug, dass die alten Hasen, wie Du sie freundlicherweise nennst, sich gelegentlich wegen auseinanderdriftender Meinungen hier öffentlich duellieren. Massive und, wie inzwischen dank Daniel geklärt, unberechtigte Vorwürfe an die Adresse behandelnder Ärzte sollten erst nach gründlicher Überprüfung um die Richtigkeit publiziert werden. Ich würde mich sehr freuen, liebe Ulla, wenn meine Darstellungen Dich nicht nur etwas versöhnlicher, sondern auch nachdenklicher stimmen könnten.

"Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer."
(Aristoteles, griechischer Philosoph)

[wolf44]

Hallo Ulla,

lies mal das Profil meines Mannes Wolf. Ich kann Deine Wut und Dein Misstrauen sehr gut verstehen.
Auch ich war mal in Deiner Situation und habe mich als medizinischer Laie durchs Internet gelesen, während mein Mann nach einer missglückten OP mit Darmverletzung , Fistelbildung und künstlichem Darmausgang im Koma gelegen hat. Es war schnell klar, dass das PSA nicht unter die Nachweisgrenze gefallen ist und Folgetherapien nötig sind.

Auch ich habe mich damals gefragt, war es Schicksal, das falsche Krankenhaus, der falsche Arzt, die falsche Therapie … Nächte vor dem PC in diesem Zustand können sehr lange werden. Dann liest man irgendwo, dass bei einem so hohen Gleason eine OP unnötig/falsch ist. Sicher hast du auch gelesen, dass man bei Mäusen festgestellt hat, dass nach Entfernung des Muttertumors sich die Tochterzellen explosionsartig vermehrt haben. In einem anderen Forum schrieb jemand: 1. OP, 2. Bestrahlung, 3. Hormone und dann läuten die Totenglocken. Er favorisierte die DHB nach Leibowitz. Damals habe ich mich auch gefragt, wieso liegt mein Mann jetzt im Koma und aus einem sportlichen 62-Jährigen ist ein 100% Schwerbehinderter geworden, wenn das alles sinnlos war und ihm eine Hormontherapie allein auch geholfen hätte?

Inzwischen will ich einfach glauben, dass die OP den ältesten und damit vielleicht aggressivsten Teil entfernt hat. Ich hoffe weiter, dass die Hormonblockade solange wirkt, bis die Forschung was Neues entdeckt hat.

Wenn ich heute wieder aufmerksam das Internet durchforste, stelle ich fest, dass der Schreiber des damaligen Horrorszenariums einen Anfangsgleason von 2+3 hatte. Klar kann ich dann unter allen Therapien wählen und mir die nebenwirkungsärmste raussuchen.
Unsere Männer, Ulla, haben einen hochaggressiven Krebs in einem dafür relativ jugendlichen Alter. Besser eine Therapie zuviel oder sogar eine unnötige - wie eine zuwenig.




Liebe Grüße Gabi

[paul007]

Hallo Hutschi,

Deine Ausführungen - wie alle anderen auch - lese ich mit großem Interesse und freue mich jeden Tag aufs neue, daß es so ein Forum gibt.

Auch hätte ich kein Problem damit, wie Du es mir anräts, mich bei Daniel Schmidt zu entschuldigen.

Doch wofür eigentlich genau ?

Wie könnte ich Daniel Schmidt angreifen, wenn ich auf der anderen Seite darauf hoffe, daß er mir als Strahlentherapeut eine ehrliche qualivizierte Auskunft gibt.

Sollte es mein Schreibstil sein, der aufstösst - das ist subjetiv und wird von jedem anderes empfunden.

(.....vielleicht bist Du - obwohl Du schreibst keine Mimose zu sein - hier im Forum doch die größte ?)
Mit diesem Satz hole ich mir nun sicherlich wieder 6- ein.

Ich bedanke mich auf jeden Fall wiedereinmal ganz herzlich bei Daniel Schmidt und hoffe, daß er für alle Fragen dem Forum weiterhin zur Verfügung steht.

Mit den besten Grüßen an alle Mitstreiter, die meinen Beitrag verfolgt haben !

Ulla

[Daniel Schmidt]

Auch hätte ich kein Problem damit, wie Du es mir anräts, mich bei Daniel Schmidt zu entschuldigen.

Doch wofür eigentlich genau ?

Wie könnte ich Daniel Schmidt angreifen, wenn ich auf der anderen Seite darauf hoffe, daß er mir als Strahlentherapeut eine ehrliche qualivizierte Auskunft gibt.

Sollte es mein Schreibstil sein, der aufstösst - das ist subjetiv und wird von jedem anderes empfunden.

(.....vielleicht bist Du - obwohl Du schreibst keine Mimose zu sein - hier im Forum doch die größte ?)
Mit diesem Satz hole ich mir nun sicherlich wieder 6- ein.

So, Sie hatten Ihre Chance. Anstatt zu deeskalieren, haben Sie eskaliert.
Weitere Fragen Ihrerseits werden von mir nicht mehr beantwortet.
Einen schönen Abend wünsche ich Ihnen.

[paul007]

Hallo Daniel Schmidt,


ich verstehe Ihre Reaktion in keinster Weise !

Ich habe Hutschi geschrieben und SIE eskalieren !

Ich habe mich über Ihre Rückantwort gefreut und auch bedankt - das konnten Sie lesen !

Wo liegt da Ihr Problem ?
(Ich versehe diesen Satz nur deshalb mit einem Fragezeichen - weil es eine Frage ist und erwarte - wie angekündigt - keine Antwort !)

Ich hoffe nur, daß viele andere Mitstreiter dies lesen und sich ein Bild machen.

Dennoch - mit den besten Grüßen !
Ulla

PS.:
Vielleicht sollte ich Ihnen verraten, daß mir andere Forumsmitglieder Mails geschickt haben und mich darin unterstützen, daß es keinen Anlaß für eine Entschuldigung bei Ihnen gibt.

[Helmut.2]

...OP - dann HB2 + Bestrahlung ??? Warum

Liebe Ulla,

macht es jetzt einen Sinn so zu reagieren? nein, nur Du hast einfach das um Dich herum aus dem Auge verloren und hast oder hattest nur noch einen Tunnelblick!

Ich kann Dich verstehen, Du hast einen todkranken Mann und willst unter allen Umständen das Richtige für Ihn tun und glaubst daß Du nicht richtig beraten worden bist und versuchst jetzt den Einen mit dem Anderen auszuspielen, das bring Dir und deinem Mann erst Recht nichts! Glaube mir, denn wir sind Alle, aber auch Alle, Mehr oder Weniger, voneinander Abhängig!

Würdest Du Bitte deinem Herzel einen schupsel geben und Dich bei Daniel Schmidt entschuldigen? wenn Du es nicht schaffst, dann tu ich es für Dich, sag es mir oder wir machen es gemeinsam, gemeinsam zum wohle deines Mannes!
Bitte, es ist schon Einigen unter uns passiert -auch mir- einen daneben gegriffenen Beitrag geschrieben haben und viel später dann selbst erst eingesehen hat, daß man Unrecht hatte und dann die Größe besitzt sich zu entschuldigen, die Frau oder Mann, zeigt wahren Charakter!

Es wird Niemand über Dich lachen, im Gegenteil, Dich Ulla bewundern, welche selbstbewusste Frau wir vor uns haben!
Herzliche Grüße,, Helmut

[Pinguin]

Kein Fingerspitzengefühl

Daniel Schmidt war für mich DIE Anlaufstelle, um eine ehrliche Antwort zu bekommen. Ich kann mich anhand seiner vorzitierten Antwort nicht des Eindruckes verwehren, daß im entscheiden Fall eben Kollegen doch zusammenhalten. Naja, es wird vielleicht noch andere geben, die man befragen kann.

Wie dick muss es denn noch kommen, bis jemand begreift, dass er den Bogen wohl weit überspannt hat. Wieviel Toleranz, Frau Paul, sollte man denn nach Ihrer Meinung noch unter Beweis stellen. Sie haben sich selbst einen Bärendienst erwiesen. Es dürfte auch unschwer für die alten Hasen zu erkennen sein, aus welchem Lager Ihnen noch aufmunternde Worte zugeprostet wurden, ja nicht klein beizugeben und von wegen Entschuldigung - wofür denn - waren Ihre Worte, denen sich also nun noch andere angeschlossen haben. Ganz tüchtige Männer müssen das sein, die das nicht mal öffentlich tun mögen, weil Sie sich vielleicht auch im Grunde schämen würden, wenn sie das hier publizierten.


"Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft."
(Bertolt Brecht"