5 Jahre AS - ein Jubiläum, das mich sehr glücklich macht

[Anonymous1]

"kritisch" ist das, was du machst!
genauer: ekelig! persönliche anmache. du "verteidigst" dich, indem du anmachst.

Hallo Rustra, auch bei Dir vermisse ich Objektivität.

Ich habe Bernet gefragt, warum er kein AS gemacht hat und Schorschels Kriterien zitiert, als das Lebensalter ins Gespräch kam. Was Schorschel daraus gemacht hat, hiermit:

Das übliche Spielchen des DausH...
Liebe Mitstreiter, die Ihr der AS grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber steht:

Lasst Euch bitte nicht auf die üblichen Spielchen des in Husum leben Franken "Dieter aus Husum" ein.

Ihm geht es - heute wie früher - nicht um konstruktive Gedanken zur AS, sondern nur darum, diesen Weg im allgemeinen und meine Gedanken dazu im besonderen infrage zu stellen.

Es ist ja kein Zufall, dass er am Abend meines Beitrages folgendes ins Forum stellt:

Zitat:
...und bei den vielen, teilweise absurden Argumentationen zu den verschiedenen Therapien...
Nachdem sich dann der bekennende OP-Fan Frank/BERNET erfreulich neutral und sachlich zur AS geäußert hat, wird dieser von DausH gefragt, wieso er denn dann nicht AS gemacht hätte. Wieder so ein Spielchen, um die positiven Aussagen von Frank zur AS unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

All das ist typisch DausH, ebenso wie das kürzliche, erneute Rumgezicke zur DHB und auch andere Scharmützel. All das bestätigt mich in meinem Entschluss, mich aus dem Forum herauszuhalten, denn mein Weg und meine Kritik an Schulmedizin und Urologen-OP-Mechanismen kollidieren zwangsläufig ständig mit DausH, und ich habe ich keinen Bock mehr auf dessen oft auch sehr persönliche Attacken.

Insofern werde ich mich sporadisch melden, wenn ich glaube, etwas Vermeldenswertes zu haben, und stehe ansonsten allen Interessierten wie immer per PN gerne zur Verfügung.

Herzliche Grüße

Schorschel

das ist jetzt meine Anmache. Na fein.

[Pinguin]

Verteidigung ? - Objektivität ?

Hallo Dieter, manchmal fällt es schwer, einfach still sitzen zu bleiben, wenn es einem im Finger juckt. Ich habe da auch leidvolle Erfahrungen sammeln müssen. Heute nach Mitternacht wurde ich hier im Forum auch wieder einmal, leicht durchschaubar, provoziert. Ich habe Ralf um Löschung dieser offensichtlichen Provokation gebeten und gleichzeitig dem Verfasser eine E-Mail übermittelt, dessen Inhalt dieser Zeitgenosse heute hier, den Forumsregeln widersprechend eingestellt hat. Ich war gerade dabei, diesen lächerlichen Versuch, mich anzumachen, einfach zu ignorieren, als mich diese Indiskretion im Forum überraschte. Ich bin sicher, gerade Du hast bestimmt Verständnis, dass ich dann darauf doch noch reagiert habe. Pardon, zurück zum Thema. Ich habe mich gefreut, dass gestern aus der Ecke Husum kein irdendwie gearteter Kommentar zum Bericht zu AS von Schorschel kam. Aber heute, Dieter, kam dann doch zumindest auf Umwegen von Dir wieder eine kleine Spitze, die eine Erwiderung herausforderte. So würde es nun wieder hin und her gehen; und das ist das, was Christine nervt und kritisiert. Nein, Dieter, ich möchte keine Nanny sein, schon gar keine Super-Nanny, weil ich mich hier und da selbst zur Wehr setzen muss, wenn man attackiert wird, wo es gar keinen Anlaß gab. Genug geschwafelt, bevor ich das hier selbst wieder lösche.

"Nichtgewinnen ist kein Scheitern"
(Karl Adam, deutscher Sportlehrer)

[RuStra]

Hallo Rustra, auch bei Dir vermisse ich Objektivität.

Was meinst du denn mit "Objektivität"?

Ein anderer begrifflicher Zugang ist viel hilfreicher: Nimm das Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun.

da gibt es 4 Seiten:
sachlich, beziehungsorientiert, appell und selbst-offenbarung.
bei jeder, in worten: JEDER, kommunikation, sind die 4 seiten dabei. jeweils unterschiedlich gewichtet.

wenn du dein argument mit dem lebensalter ansprichst, dann gehört das auf die sach-ebene. schön.
dein problem ist aber, das du ein der art deiner "verteidigung" -ganz egal, was irgendein anderer vorher gesagt haben mag- die sach-ebene mit den drei anderen ebenen derartig vermischt, dass man einfach einen ekeligen eindruck bekommt.

stell dich doch bitte einmal in die position des empfängers deiner geschriebenen message, wenn der mit dem selbst-offenbarungs-ohr zuhört, d.h. wenn er heraushört, was du in dem, was du geschrieben hast, über dich selbst offenbarst:

"Tja, Schorschel, das ist schon recht schlimm mit Dir" - was, glaubst du, machst du damit für einen Eindruck von deiner eigenen Haltung?

[Anonymous1]

Hallo Hutschi, bist Du eigentlich selbst so objektiv, Deine Fragezeichen auch an anderen Formulierungen anzubringen als an meinen?

[Anonymous1]

Was meinst du denn mit "Objektivität"?

Ein anderer begrifflicher Zugang ist viel hilfreicher: Nimm das Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun.

da gibt es 4 Seiten:
sachlich, beziehungsorientiert, appell und selbst-offenbarung.
bei jeder, in worten: JEDER, kommunikation, sind die 4 seiten dabei. jeweils unterschiedlich gewichtet.

wenn du dein argument mit dem lebensalter ansprichst, dann gehört das auf die sach-ebene. schön.
dein problem ist aber, das du ein der art deiner "verteidigung" -ganz egal, was irgendein anderer vorher gesagt haben mag- die sach-ebene mit den drei anderen ebenen derartig vermischt, dass man einfach einen ekeligen eindruck bekommt.

stell dich doch bitte einmal in die position des empfängers deiner geschriebenen message, wenn der mit dem selbst-offenbarungs-ohr zuhört, d.h. wenn er heraushört, was du in dem, was du geschrieben hast, über dich selbst offenbarst:

"Tja, Schorschel, das ist schon recht schlimm mit Dir" - was, glaubst du, machst du damit für einen Eindruck von deiner eigenen Haltung?

Bitte komplett zitieren, sonst geht der Sinn verloren:

Zitat von Dieter aus Husum
Tja, Schorschel, das ist schon recht schlimm mit Dir. Statt sachlich mit dem Argument umzugehen, dass das Lebensalter ein wichtiger Faktor bei den Erwägungen zu AS ist, ergießt Du Dich in peinliche Tiraden und verteilst unzutreffende Schuldzuweisungen sowie Rundumschläge bis ins Persönliche. Schade, denn AS benötigt dringend glaubwürdige Verfechter.

Dazu stehe ich und ich beziehe mich ganz klar auf den zuvor geschriebenen Schorschel-Beitrag.

[RuStra]

Bitte komplett zitieren, sonst geht der Sinn verloren:

Zitat von Dieter aus Husum
Tja, Schorschel, das ist schon recht schlimm mit Dir. Statt sachlich mit dem Argument umzugehen, dass das Lebensalter ein wichtiger Faktor bei den Erwägungen zu AS ist, ergießt Du Dich in peinliche Tiraden und verteilst unzutreffende Schuldzuweisungen sowie Rundumschläge bis ins Persönliche. Schade, denn AS benötigt dringend glaubwürdige Verfechter.

Dazu stehe ich und ich beziehe mich ganz klar auf den zuvor geschriebenen Schorschel-Beitrag.

was ist denn damit gewonnen?
Du bist ÜBERHEBLICH - wenn du so beginnst!
Du bist HERABWÜRDIGEND - wenn du so schliesst!

Die Wirkung von Worten auf die Gefühle des anderen. Darum gehts.

[Anonymous1]

Du bist ÜBERHEBLICH - wenn du so beginnst!
Du bist HERABWÜRDIGEND - wenn du so schliesst!

Die Wirkung von Worten auf die Gefühle des anderen. Darum gehts.

Ich glaube nicht, dass Du selbst weniger überheblich und herabwürdigend bist, wenn Du dieses schreibst, Rustra. Mit dem Unterschied, dass ich Dir keinen Beitrag gewidmet habe wie Dein Freund Schorschel mir.

Du hast im Prinzip mit der Sache nichts zu tun und mischt Dich nur völlig einseitig ein.

[Bernhard A.]

Zum Wohle des Forums ...

Hallo Dieter !
Hallo Schorschel !

Zum Wohle des Forums mache ich folgenen Vorschlag:

Keiner von Euch Beiden reagiert mehr im nächsten halben Jahr jeweils auf die Beiträge des Anderen (auch nicht indirekt oder auf Umwegen).

Als selbstauferlegte Zensur.

Gruß
Bernhard A.

[Schorschel]

[quote=Daniel Schmidt;43451]Ich verstehe immer noch nicht, warum AS nicht evidenzbasiert sein kann.../quote]

Zu Daniels obiger Anmerkung möchte ich trotz Forum-Abstinenz kurz Stellung nehmen.

Zunächst ein Zitat aus wikipedia:

Evidenzbasierte Medizin beruht ... auf dem jeweiligen aktuellen Stand der klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien und medizinischen Veröffentlichungen, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen...

Ich halte es für unmöglich, eine kontrollierte Studie mit einer genügend großen Grundgesamtheit durchzuführen, bei der im AS-Zweig tatsächlich nur AS gemacht wird. Was heißt denn "nur AS" im Rahmen einer klinischen Studie, die über Jahre laufen muss plus 5 oder 10 Jahre Nachbeobachtung?

Würde ich noch akzeptiert (wg. AHIT)? Was ist mit den Hard Core-Diät'lern (z.B. keine Kohlenhydrate)? Was ist mit den "Extremsportlern"? Was ist mit der Zellsymbiosetherapie, die ich z.B. mit Antiangionese-Nahrungsmitteln kombiniere (jeden Morgen Himbeeren zum Frühstück, Granatapfelelixier usw.)? usw.usw.usw.??

AS bedeutet ja eigentlich, nichts zu tun, außer die einschlägigen Werte und Parameter sorgfältig zu beobachten (und dann ggf. zu reagieren). Wer bitte macht schon AS in diesem strengen Sinne (siehe oben)? Insofern bin ich vielleicht gar kein positives Beispiel für AS, sondern eher für "Nicht-Therapie verbunden mit allgemeinen Stärkungsmaßnahmen des Immunsystems und gesunder Lebensführung in Verbindung mit sorgfältiger Beobachtung der krankheitstypischen Parameter".

Vor diesem Hintergrund habe ich geschrieben, dass es niemals wirkliche Evidenz für einen Erfolg von AS geben wird, und das halte ich nach wie vor für richtig. Daher bleibt es leider dabei, dass jeder für sich ohne die Krücke "Evidenz" abwägen muss, ob er in seiner individuellen Situation AS einer radikalen Behandlung wie RPE oder RT vorzieht.

Schorschel

[Anonymous1]

Hallo Bernhard, ich erkenne Deine gute Absicht an. Aber Du hättest doch eigentlich schon gestern mal etwas sagen können, als ich in diesem Thread noch gar nicht aufgetaucht war, d a z u :

Das - nämlich Tausenden von Neuerkrankten die OP für viele Jahre oder sogar für immer zu ersparen - ist mein Anliegen, nichts Anderes. Viele Freunde habe ich mir hier im Forum damit nicht gemacht, sondern ich kam mir immer öfter wie Don Quichote bei seinem vergeblichen Kampf mit den Windmühlen vor, zuweilen verbunden mit Verunglimpfungen durch einzelne Spezis (siehe den eingangs erwähnten AS-Thread).

Vieles, an das ich glaube, wird hier abgelehnt, manchmal regelrecht weggebissen - von FNAB über Zweitgutachten und DNA-Zytometrie bis zur AHIT als Immun-Booster. Die DHB löst nach wie vor Beißreflexe aus, und Neuankömmlinge im Forum werden in ihrer verzweifelten Hektik bestärkt, mit der sie von Anfang an mit Tunnelblick nur noch über die Art der OP diskutieren, aber nicht einmal im Ansatz darüber, ob die OP überhaupt oder schon jetzt notwendig ist.

Es wäre nach meiner Überzeugung die vornehmste Pflicht dieses Forums, den Tunnelblick aufzulösen und die Augen für die Alternativen zu öffnen. Dies geschieht manchmal zwar summarisch, ist aber nicht selten nur ein Lippenbekenntnis, weil dann wieder die Standardargumentation in Richtung auf OP kommt. Insofern kann auch ich mich mit diesem Forum nicht mehr so identifizieren wie früher.

Sag Du mir doch mal, wie Du das findest. Ich selbst habe bisher dazu noch kein einziges Wort verloren.

[Schorschel]

Noch einmal kurz zum Beitrag von Daniel Schmidt, den ich in Ausschnitten zitiere und Fragen dazu stelle:

An sich ist AS eine Therapiemethode, die in Studien geprüft wurde und weiter geprüft wird.

Welche Studien? Ergebnisse?

Und sicherlich gibt es eine Gruppe von Patienten, die mit AS gut fahren.

Wie ist diese Gruppe konkret und evidenzbasiert zu umreißen?

Evidenzbasiert wissen wir mittlerweile, dass AS eine Therapiemethode ist, die nur für einen relativ kleinen Teil der Patienten im mittleren Lebensalter in Frage kommt.

Siehe meine beiden ersten Fragen...

Man muss wissen, was man macht, wenn man sich für AS entscheidet. Heilen kann man damit den Tumor nicht.

Mit AS im engeren Sinne wohl nicht (siehe meinen vorigen Beitrag). Mit AS plus AHIT plus Zellsymbiosetherapie plus Anti-Angionese plus..plus.. vielleicht doch?

20 Jahre lang mit AS zu überbrücken ist bislang in Studien nicht gezeigt worden.

Das Gegenteil aber auch nicht, oder?

Die Mehrheit der Patienten, die sich für AS entscheiden und die ersten 10 Jahren überleben, brauchen letztendlich irgendwann eine Behandlung.

Das heißt noch nichts. Waren die Patienten wirklich für AS geeignet (siehe meinen Kriterienkatalog)? Hatten sie nur Angst vor einer radikalen Therapie?
---------

Ich will mit meinen Fragen nicht die goldene Axt im Haarespalten gewinnen, lieber Daniel Schmidt; ich möchte nur aufzeigen, dass AS und Evidenz m.E. nicht zusammenpassen.

Herzliche Grüße

Schorschel

[Daniel Schmidt]

Es gibt wissenschaftlich gestützte Aussagen, wonach 80% bis 90% der verstorbenen männlichen Personen Prostatakrebs hatten ohne es zu wissen. Wegen mir waren's auch weniger. Aber mit Sicherheit sind diese nicht erst kurzfristig an Prostatakrebs erkrankt. Der Krebs wurde auch gefunden bei Personen, die noch vor 80 verstorben waren. Die Logik daraus: Man kann selbstverständlich auch 20 Jahre mit AS überstehen und dies nicht nur als Einzelfall.

Tut mir leid, aber das ist ein Schritt zu weit in der Logik.
Die besagten Studienergebnisse bezogen sich auf ältere Patienten, in der Regel > 75 Jahre alt. Ganz klar handelte sich hierbei um Prostatakrebse, die nicht durch Symptome oder PSA-Erhöhungen aufgefallen sind.
Ganz klar gibt es diese Tumoren. Aber man biopsiert nicht blind alle gesunde Patienten >75, sondern erst bei PSA-Anstieg oder Symptome.

Ein nicht ganz ernst gemeiner Vorschlag: Vielleicht sollte man die Prostata amputieren, noch bevor sich Krebs herausgebildet hat - hat doch auch was Plausibles, oder?

Das wäre eine wunderbare Sache, gäbe es nicht das Problem, dass man dabei eine Menge Nebenwirkungen in Kauf nehmen müsste.
In den USA und neuerdings in Europa werden in ähnlicher Analogie Frauen mit hohem genetischen Risiko für Brustkrebs die Brüse amputiert. Letzteres hat wenig Komplikationen und Nebenwirkungen, eine neue Brust liefert dann die plastische Chirurgie.

[Daniel Schmidt]

Welche Studien? Ergebnisse?

Radical Prostatectomy versus Watchful Waiting in Early Prostate Cancer
NEJM 2005
Radical Prostatectomy Versus Watchful Waiting in Localized Prostate Cancer: the Scandinavian Prostate Cancer Group-4 Randomized Trial
JNCI 2008

Wie ist diese Gruppe konkret und evidenzbasiert zu umreißen?

PSA unter 10 (vermutlich sogar unter 8)
cT1c, mit wenig positiven Biopsien, ohne grossen Befall
Gleason Score maximal 3+3=6
Alter > 70 oder Alter < 70, aber dafür relevante Erkrankungen, die die Gesamtprognose beeinflussen würden.
Das wären die Grundvoraussetzungen meines Erachtens, wobei man bei Alter lange streiten kann.
Danach muss man abhängig von den Kontrollbiopsien und dem PSA-Verlauf entscheiden, ob man AS für längere Zeit machen kann.

Mit AS im engeren Sinne wohl nicht (siehe meinen vorigen Beitrag). Mit AS plus AHIT plus Zellsymbiosetherapie plus Anti-Angionese plus..plus.. vielleicht doch?

Vielleicht doch nicht, weil alle 3 genannten Therapien nicht evidenzbasiert sind.
:-)
Oder haben Sie randomisierte Studien oder gute gemachte prospektive Studien, die den Effekt dieser Behandlungen zeigen?

Das Gegenteil aber auch nicht, oder?

Nein. Und wenn man weder die Gefährlichkeit noch die Sicherheit einer Behandlung beweisen kann, dann gilt in der Medizin der Grundsatz: "Das Wohl des Patienten kommt an erster Stelle." Und damit muss man wohl diese Behandlung als nicht sicher einstufen und zu einer anderen etablierten Behandlung ausweichen, wenn es um 20jährige Verläufe geht.
Es klingt brutal, aber die Medizinethik sagt: Lieber nimmt man 100 Männer umsonst operieren muss, um 10 davon vom Tod zu bewahren.

Das heißt noch nichts. Waren die Patienten wirklich für AS geeignet (siehe meinen Kriterienkatalog)?

Lesen Sie meine erste Antwort. Diese randomisierte Studien wurden an Low Risk Patienten durchgeführt.
Es waren randomisierte Studien, d.h. die Männer waren sowohl mit AS als auch mit OP einverstanden. Die Würfel haben entschieden welche operiert und welche nicht operiert wurden. Das ist Evidenz.

Ich will mit meinen Fragen nicht die goldene Axt im Haarespalten gewinnen, lieber Daniel Schmidt; ich möchte nur aufzeigen, dass AS und Evidenz m.E. nicht zusammenpassen.

AS muss evident sein/werden. Wenn das nicht passiert, dann wird AS eines Tages zusammen in eine Gruppe mit Weihrauch und Galvanotherapie gesteckt werden.

[BERNET]

@ Dieter aus Husum + @ Hutschi

Warum meine Entscheidung für RPE ??

Manchmal muss ich mich über Beiträge von SEHR ERFAHRENEN Forumsmitgliedern schon wundern.


Schorschel mag mir verzeihen:
Dieser Thread wurde wieder einmal mißbraucht, um persönliche Eitelkeiten auszutauschen, anstatt sachliche Informationen einzustellen, über die diskutiert werden kann. Ich werde diesen Beitrag jetzt rauskopieren und in meinen Thread "Adenokarzinom-Neuling..." einfügen. Dort gehört er hin, dort kann er auch sachlich weitergeführt werden. Allerdings hätte das Thema - wenn überhaupt - schon vor 4 Monaten angeschnitten werden müssen.



Ihr könntet beide, vom Alter her, mein Vater sein. Vor dem Alter und der damit verbundenen Lebenserfahrung habe ich grundsätzlich Respekt.
Damit das auch in euren Fällen so bleibt, gebe ich euch eine Möglichkeit, eure oberflächlich recherchierte Frage (warum RPE und nicht AS?) selbst zu beantworten. Ihr bekommt von mir Hausaufgaben!
Dann habt ihr gleich morgen früh etwas zu tun:

Euch ist mein sehr langer und intensiver Thread "Adenokarzinom-Neuling..." ja bestens bekannt, Dieter hat dazu 8 Beiträge eingestellt, Hutschi sogar 10 Beiträge.
Ich erwarte von euch, dass ihr mindestens zwei Beiträge findet, in denen ich exakt beschreibe, wie sich meine persönliche Situation dargestellt hat, ihr vergleicht dann mit den Voraussetzungen für AS, wie sie Schorschel in seinem erwähnten Beitrag Nr. 131 aufgeführt hat - und schon habt ihr eure Frage beantwortet.

Intensive Mitarbeit ist hier im Forum angesagt, nicht nur ein paar Sätze aus meiner PKH rauskopieren.

Solltet ihr - getrennt voneinander - die Lösung hier nicht einstellen können, wären ich und vermutlich weitere Forumsmitglieder von euch zutiefst enttäuscht. Einem Patienten mit meinen Befunden auch eine AS anzubieten ("Du wärst doch ein geeigneter Kandidat gewesen..") ist ja unglaublich, Dieter.

Ich werde euch dann natürlich helfen, aber man könnte letztlich vermuten, dass jemand nur provokant sein wollte.

Speziell @ Dieter:
Bezüglich DNA-Analyse: was genau verstehst du nicht, ich will dir gerne helfen, aber bitte präzisiere deine Frage.

Liebe Grüße

Frank

[hartmuth]

Tut mir leid, aber das ist ein Schritt zu weit in der Logik.
Die besagten Studienergebnisse bezogen sich auf ältere Patienten, in der Regel > 75 Jahre alt. Ganz klar handelte sich hierbei um Prostatakrebse, die nicht durch Symptome oder PSA-Erhöhungen aufgefallen sind.
Ganz klar gibt es diese Tumoren. Aber man biopsiert nicht blind alle gesunde Patienten >75, sondern erst bei PSA-Anstieg oder Symptome.

Die Studie hatte meines Wissens keine regelmäßigen PSA-Messungen bzw. Vorsorge zur Voraussetzung. Die festgestellten PKs mögen zwar symptomatisch nicht aufgefallen sein, schließen jedoch selbst hohe PSA-Werte nicht aus (bei mir übrigens PSA 49 ohne Symptome).
Meine Argumentation ist doch diese: Wenn um die 80% aller verstorbenen Männer über 75 PK haben, ohne je behandelt worden zu sein, so darf angenommen werden, dass die Erkrankung schon viele Jahre vor ihren Tod entstand. Viele dieser Männer haben unbewußt 10 und vermutlich nicht wenige bis zu 20 Jahre AS gemacht. Bei allem, was man über den PK weiss, darf man dies annehmen.
Gruß
Hartmut