Bestrahlung für R1 Patienten ?

[till08]

Hallo,ich will es kurz machen:

Meine Werte:

Diagnose:
Stanzbioptisch gesichertes Prostatakarzinom bei PSA 13,7 ng/ml (3 von 6 Stanzen positiv, Gleason Score 3+4=7).

Therapie:
Laparoskopische roboterassistierte (Da Vinci) prostataektomie mit Lymphadenektomie sowie Erhalt des Nervbündels beidseits.

Histologie:
Adenokarzinom der Prostata pT3a (EST)- Links Apex+ Mitte,pN0,GIIb bei kombiniertem histo-und zytomorphologischem Grading Gleason Score 7 (4+3),R1.

Procedere:
Zunächst PSA Kontrollen bei inkomplettem PSA-Abfall
bzw.Rezidiv eine lokale Radatio.

Meine PSA-Entwicklung nach der OP:

0,07 am 1.10.2007
0,05 am 7.12.2007
0,03 am 3.3.2008
0,03 am 27.5.2008
0,03 am 28.8.2008 danach Arztwechel und Labor!!
0,05 am 10.11.2008
0,08 am 2.3.2009
0,09 am 8.6.2009
0,11 am 1.9.2009
0,13 am 5.10.2009

Meine Frage: Ist nun eine Bestrahlung angebracht oder
gibt es noch andere Möglichkeiten einer kurativen Behandlung?

Ich bedanke mich für jede Antwort im voraus.

Tilo Kraft

[BurgerH]

Hallo Tilo,

die Bestrahlung ist aus meiner Sicht die einzige kurative Option, die Du noch hast. Alle anderen Therapien haben nur noch "palliativen" Charakter.

Der langsame PSA-Anstieg nach der OP und der positive Schnittrand (R1) könnte auf ein Lokalrezidiv hindeuten, so dass eine Bestrahlung sinnvoll ist.

Die Bestrahlung nimmt man heutzutage schon ab PSA-Werten von 0,1 - 0,2 ng/ml vor. Die neue S3-Leitlinie sagt unter 0,5.

Dummerweise gibt es keine Diagnostik, die bei so niedrigen PSA-Werten sagen kann, wo die Ursache für den PSA-Anstieg ist. Man muss also auf "Verdacht" bestrahlen, in der Hoffnung, dass es sich um ein Lokalrezidiv handelt.

"Je niedriger der PSA-Wert, je kleiner die Tumormasse, um so größer der Erfolg der Bestrahlung!"

Ich würde mich an Deiner Stelle so bald wie möglich an einer Strahlenklinik vorstellen.

Alles Gute und Erfolg!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatkrebs Rhein-Neckar e.V.

[Anonymous2]

Hallo,
bitte sehr sorgfälltig mit der Entscheidung über den nächsten Therapie-Schritt
vorgehen. Bei den Ausgangswerten ist äußerste Vorsicht geboten. Die Bestrahlung der Prostataloge ist sehr schnell entschieden. Die Frage ob der Ursprung für die PSA-Entwicklung auch dort zu finden ist, bleibt für längere Zeit offen. In meiner Selbsthilfegruppe ist es mehr als einmal vorgekommen, dass es nicht die Prostataloge sondern Metastasen im Becken etc. waren. Bestrahlung der Loge war also eine Fehlentscheidung. Ich würde den PSA weiter beobachten und dann bei einem Wert von ca. 2,0/2,5 (hierzu gibt es unterschiedliche Meinungen !!) eine bildgebende Diagnostik vor die Therapieentscheidung setzen. Brauchbar ist z.B. ein MRT mit Endorektalspule.
Oder: erMRI, Cholin-PET oder USPIO. Bitte beachten: Ein Gerät macht noch keine Diagnostik. Es gehört der Betrachter/Untersucher dazu. Er muß sein Fach beherrschen ! Die Qualität der Bilder hängt nicht allein von der Technik ab, die Qualität der Bilder und vor allem die Interpretation hängt ganz entscheidend von der Erfahrung des Untersuchers ab. Dieser muß den Prostatakrebs "lesen" können !

[BurgerH]

Hallo,
Ich würde den PSA weiter beobachten und dann bei einem Wert von ca. 2,0/2,5 (hierzu gibt es unterschiedliche Meinungen !!) eine bildgebende Diagnostik vor die Therapieentscheidung setzen. können !

Hallo Steinburg,

dann ist es aber zu spät für eine erfolgreiche Rezidiv-Bestrahlung.

Du dramatisierst die Entscheidung zur Bestrahlung. Ist sie erfolgreich, dann ist es gut. Hat sie keinen Erfolg, dann wird auf Sicht eine Hormonblockade im Raum stehen. Aber es ist mit einer erfolglosen Bestrahlung im Normalfall auch kein Unheil angerichtet.

Ich bin in meinem Leben zweimal (erfolgreich) bestrahlt worden, vor 10 Jahren an der Prostata und vor 2 Jahren am Kopf ohne nennenswerte Nebenwirkungen.

Bei Deinem vorgeschlagenen Abwarten bleibt nur noch die Hormonblockade und danach die Chemotherapie übrig, wenn man von experimentellen Therapien wie HIFU oder Kryotherapie zur Rezidivbehandlung absieht, die aber bei ein sichtbares Lokalrezidiv voraussetzen.

Gruß

Hansjörg Burger

[Anonymous2]

Hallo,
ich teile Deine Ausführungen nicht. Ob es für den Körper bzw. die Prostataloge nun ein Kinderspiel ist mehr als drei Dutzend Bestrahlungseinheiten ohne Berechtigung bzw. nur auf Vermutugen ertragen zu müssen, ist für mich eine ganz wichtige Frage. Meine Erfahrungen und Erkenntnisse lassen die Ampel auf "rot".

[BurgerH]

Hallo,
ich teile Deine Ausführungen nicht. Ob es für den Körper bzw. die Prostataloge nun ein Kinderspiel ist mehr als drei Dutzend Bestrahlungseinheiten ohne Berechtigung bzw. nur auf Vermutugen ertragen zu müssen, ist für mich eine ganz wichtige Frage. Meine Erfahrungen und Erkenntnisse lassen die Ampel auf "rot".

Hallo Franz,

meine Meinung ist, Heilung oder nicht, das ist hier die Frage!

oder andersrum:

"Will der Betroffene noch eine Chance auf eine Heilung haben, dann muss er sich "auf Verdacht" bestrahlen lassen.

Gruß

Hansjörg Burger

[Pinguin]

wenn man von experimentellen Therapien wie HIFU oder Kryotherapie zur Rezidivbehandlung absieht, die aber bei ein sichtbares Lokalrezidiv voraussetzen

Es wäre für mich neu, dass man bei nicht mehr vorhandener Prostata mit Kryo oder sogar HIFU ein Rezidiv angeht. Die S3-Leitlinie sagt unter 0.5 ng/ml als Richtschnur für eine ultimative Radiatio nach Ektomie. Da könnte man schon noch etwas zuwarten, denn bekanntlich vermehren sich Prostatatumorzellen altersabhängig nicht mehr so rasch. Mir wäre ehrlich gesagt auch nicht ganz wohl, einfach prophylaktisch drauflos zu bestrahlen, ohne wirklich zu wissen, wo der Feind sitzt. Es wäre sehr wichtig, das Alter von Tilo zu erfahren. Man sollte sicher berücksichtigen, dass auch eine Lymphadenektomie statt gefunden hat. Die Bedenken von Franz nach der gegenwärtigen Sachlage teile ich. Daniel wird sich sicher in der Frühe dazu äußern.

[BurgerH]

Es wäre für mich neu, dass man bei nicht mehr vorhandener Prostata mit Kryo oder sogar HIFU ein Rezidiv angeht. Die S3-Leitlinie sagt unter 0.5 ng/ml als Richtschnur für eine ultimative Radiatio nach Ektomie.

Hallo Hutschi,

deshalb experimentell, weil nicht Leitliniengedeckt. Aber mit HIFU oder KRYO werden sichtbare Rezidive durchaus behandelt. Deshalb "sichtbar", weil ja keine Prostata mehr vorhanden ist und man für beide Therapien ein genaues Ziel braucht.

Gruß

Hansjörg

[BurgerH]

Mir wäre ehrlich gesagt auch nicht ganz wohl, einfach prophylaktisch drauflos zu bestrahlen, ohne wirklich zu wissen, wo der Feind sitzt..

Noch ein Nachsatz:

Um den Erfolg der Bestrahlung zu erhöhen, sollte man bei niedrigen PSA-Werten so ab 0,1 bestrahlen. Die Leitlinie liegt auf derselben Linie und sagt < 0,5.

Und da geht es nur auf Verdacht, weil keine Diagnostik der Welt bei diesem Wert irgendetwas nachweisen kann.

Wer das nicht will oder nicht riskiert, verzichtet auf eine mögliche Heilungschance. Denn alles andere ist nur noch palliativ.

Was nützt mir der diagnostische Nachweis des Lokalrezidives, wenn dann der Zeitpunkt zur Bestrahlung einfach zu spät ist?

Habe ich mich jetzt verständlich ausgedrückt?

Gruß

Hansjörg Burger

[Daniel Schmidt]

Bestrahlung erst ab Werte um die 2 ng/ml hat deutlich weniger Erfolgsaussichten als eine Bestrahlung bei tieferen Werten.

Bei R1 empfehlen ich allen Patienten eine Bestrahlung, solange sie kontinent sind. Diese Untergruppe der Patienten profitiert am meisten von der Behandlung (mehr als die pT3 R0 - Patienten).
Diese Erkenntnis wird von Subgruppenanalysen der EORTC 22911 Studie untermauert.
Das PSA-rezidivfreie Überleben 8 Jahre nach R1-Resektion ohne weitere Behandlung liegt bei 40%. Das heisst: 6 von 10 Patienten kriegen ein PSA-Rezidiv.

[Pinguin]

Habe ich mich jetzt verständlich ausgedrückt?

Das hattest Du weiter oben schon, und ich bin des Lesens mächtig.

Bestrahlung erst ab Werte um die 2 ng/ml hat deutlich weniger Erfolgsaussichten als eine Bestrahlung bei tieferen Werten.

Es war von leitliniengerecht 0.5 ng/ml PSA die Rede.

Das PSA-rezidivfreie Überleben 8 Jahre nach R1-Resektion ohne weitere Behandlung liegt bei 40%. Das heisst: 6 von 10 Patienten kriegen ein PSA-Rezidiv.

Ärgerlich, dass man keine Ahnung hat, ob Tilo zu den 40% zählen würde.

Aber es ist mit einer erfolglosen Bestrahlung im Normalfall auch kein Unheil angerichtet.

Es soll ja auch geheilt werden. Auch eine Bestrahlung ohne Erfolg hat, wenn auch wohl erst Jahre später erkennbar, die den meisten Bestrahlten bekannten Nebenwirkungen. Es ist leider, wie so oft, ein Glücksspiel. Man kommt dann in diesem Fall wohl nicht darum herum, relativ großflächig zu bestrahlen, und da sehe ich die größte Misere hinsichtlich später auftretender Nebenwirkungen. Tilo sollte das alles in Ruhe mit seinem Arzt besprechen und einen Strahlen-Therapeuten vor Ort hinzuziehen. Ich wünsche ihm einen guten Verlauf seiner PKH.


"Es gibt keine reine Wahrheit, aber ebensowenig einen reinen Irrtum"
(Friedrich Hebbel)

[Anonymous2]

Hallo Hansjörg,
es trifft natürlich zu, dass eine Bestrahlung z.B. ab einem PSA von 0,9 o.ä. günstiger ist als einer von um/bei 2,0. Aber doch nur wenn zweifelsfrei feststeht, dass die Prostataloge tatsächlich der zweifelsfreie Ausgangspunkt ist. Stellt sich hinterher heraus, dass z.B. eine Metastase an anderer Stelle sitzt, kann nach meinen Erkenntnissen keine weitere Bestrahlungseinheit gestartet werden. Außerdem hat die Bestrahlung auch Nebenwirkungen (teilweise verspätet). Auch diesen Umstand sollte man bei der Entscheidungspfindung klar aussprechen. Wenn ein Betroffener hiermit leben muss, dann aber bitte nur bei einer ziemlich sicheren Zielsetzung. Zusätzlich ist hier auch die Frage zustellen ob tatsächlich noch eine lokale Erkrankung vorliegt. Bei den Werten vor der OP habe ich da meine Zweifel !!! Zumindest sollte dieser Umstand vor der erneuten Therapie soweit machbar geklärt werden. Die "Behandlungspfeile" im Köcher sind begrenzt.
Auf alle Fälle eine schwere Entscheidung für den Betroffenen.

[Anonymous1]

Hallo Tilo, aus den bisherigen Antworten kannst Du leicht ersehen, dass Deine Antwort nicht so einfach beantwortet werden kann.

Eins steht fest: Hundertprozentig und zweifelsfrei gibt es nicht bei der Krebstherapie. Das hat auch gestern Abend im Fernsehen Herr Prof. Huland schön einleuchtend vermittelt. Selbst wenn bei Dir z.B. durch eine Biopsie der Anastomose zweifelsfrei Krebsreste nachgewiesen werden, könnte man nicht ausschließen, dass z.B. im Lymphsystem nicht auch was ist.

Also wirst Du Dich wohl nach der größten Wahrscheinlichkeit und nach der besten Chance richten müssen. Nach den bisher üblichen Regeln ist bei Dir die Chance groß, dass Du nur ein Lokalrezidiv hast, welches man noch kurativ angehen kann, ...aber nicht zu spät! Aber ich würde an Deiner Stelle Kontakt mit dem Operateur aufnehmen und ihn fragen, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass gutartiges Gewebe zurückgeblieben ist. Andererseits ist halt R1 R1, mit allen negativen Gesichtspunkten!

[till08]

Betrahlung für R1 Patienten?

Hallo Dieter,

zunächst vielen Dank für deine Bemühungen um meinen Fall.Ich habe mich
inzwischen dafür entschieden eine Bestrahlung zubeginnen.
Am 28.Oktober ist die Planungs CT und am 4.November die 1.Bestrahlung.Vorher habe ich noch eine Darmspiegelung.
Übrigens habe ich gestern nochmal den PSA-Wert messen lassen: 0,18 nach 0,13 vor 3 Wochen!
Ichhatte allerdings am Tag vor der Messung noch Geschlechtsverkehr (so gut es eben ging) mit meiner Frau.
Meine Frage: Hat dieser Verkehr über den Testosteron-Spiegel Auswirkungen auf den PSA-Wert?
Ich habe inzwischen gelesen, daß man 1 Tag vor der PSA-Messung keine Verkehr mehr haben sollte.Kann das stimmen?
Übrigens bin ich 69 Jahre alt.
Viele Grüße unbekannterweise aus dem Westerwald

Tilo

[BurgerH]

Hallo Tilo,

da Du keine Prostata mehr hast, kann der GV den PSA-Spiegel nicht mehr beinflussen. Wenn überhaupt, entsteht die PSA-Erhöhung durch GV durch die Kontraktion der Prostata.

Allerdings behauptet der PSA-Papst Prof. Dr. Semjonow, Münster, dass Radfahren und GV vor der Untersuchung nicht die Bedeutung haben, die ihnen zugeschrieben wird. Ich habe das von ihm selbst auf dem südwestdeutschen Urologenkongress in Freiburg im Mai dieses Jahres gehört.

Trotzdem wird dies aber auch in diesem Forum immer wieder koportiert. Richtig: kolportiert!

Aber bei Dir auf gar keinen Fall!

Bei normal funktionierenden Hoden hast Du Testosteron in Deinem Körper und das kann natürlich auch Prostatakrebszellen zum Wachsen bringenl. Deswegen wird ja auch, wenn notwendig, die Hormonblockade gemacht.

Aber der Testosteronspiegel wird nicht durch GV erhöht!

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:

Durch das Testosteron wird der Mann zum GV angeregt!


Gruß

Hansjörg Burger