PSA 14,6 und nun?

[cligensa]

Lieber Strahlentherapeut,
natürlich haben Sie für das Standardverfahren recht. Wer die Frage klären will, ob und welchen PCa er hat, muss auch nach meinem Verständnis eine Biopsie machen lassen.
Darum geht es Bernd, der sich im Vorfeld der Diagnose befindet - jetzt noch nicht. Er würde das sicher machen lassen, wenn sich die unabänderliche Notwendigkeit dazu herausstellte. Bitte verstehen Sie die Befindlichkeit eines Patienten im Vorfeld der Biopsie. Jetzt ist plötzlich sein PSA wieder von 14,6 auf 11 "gefallen". Aggressive Krebse tun das nicht. "Ondolieren" der PSA-Werte ordnet man eher einer entzündlichen Veränderung von Prostatazellen zu. Sie sollten als Strahlentherapeut auch wissen, dass eine Antibiotika-Kur, die sich nicht auf den PSA-Wert auswirkt, noch lange kein Beleg dafür ist, das es sich dann nicht um eine (chronische) Entzündung handeln kann. Solche chronisch entzündlichen Prostatazell-Veränderungen schaffen leicht PSA-Werte über 10 ng/ml auch ohne Krebs und müssen auch gar nicht auf Antibiotika reagieren.
Es ist eine schwierige Situation für Bernd, wenn er schnelle Klarheit haben will, die durch Ihre Belehrung, dass mit einem MRT nicht zwischen entzündlich veränderten Zellen und Krebs unterschieden werden kann, nicht einfacher wird. Nur muß man dann nach dem Sinn Ihrer Frage mit dem Begriff "solange" fragen.

Ich frage mich wozu das MRT jetzt, solange man noch nichts weiss.

Dann scheint nach Ihrer Meinung ein MRT überhaupt keinen Sinn zu machen.
Wir lernen ja gern, aber dann sollte auch mal ein Spezialist zu Worte kommen, der das MRT "verkauft". Meiner hat mir gestern gesagt, dass er auf seinem sehr neuen Gerät zwischen Entzündung und Krebs unterscheiden könne. Er und auch mein Onkologe haben krebsveränderte Zellen und keine Entzündung gefunden, aber unverändert seit mindestens 5 Jahren. Mit denen kann ich ganz gut leben und hoffe auch mit ihnen und nicht an ihnen zu sterben.
Grüße
Christian

[silver dollar]

Biopsie notwendig ??

Moin,

natürlich haben Sie für das Standardverfahren recht. Wer die Frage klären will, ob und welchen PCa er hat, muss auch nach meinem Verständnis eine Biopsie machen lassen.
Darum geht es Bernd, der sich im Vorfeld der Diagnose befindet - jetzt noch nicht. Er würde das sicher machen lassen, wenn sich die unabänderliche Notwendigkeit dazu herausstellte.

das sagt doch an sich alles aus. Ne Biopsie ist m.E. die einzige und richtige Vorgehensweise wenn das Thema Entzuendung vorher ausgeschlossen ist. Es macht wenig Sinn Bernd's herumeiern zu argumentieren, wenn er aus welchen Grueden auch immer Angst vor einer Biopsie hat -- niemand versteht warum aus seinen Aussagen -- dann soll er es sein lassen aber hoffentlich nicht glauben, dass es einen irgendwie anders gearteten Weg gibt eine belastbare Diagnose zu bekommen. Alle anderen Punkte a la MRT etc. fuehren doch am Ursprungsthema vorbei.

[Anonymous1]

Von Hölzchen zum Stöckchen

Hallo BerndP, leider für Dich wenig hilfreich, was da an Fragestellung unnötigerweise aufgeworfen wird.

Der wesentliche Punkt, schon länger vom Strahlentherapeut bemerkt, ist dieser:

Wie gesagt:
Meines Erachtens hätte man eine Antibiose machen und nach 2 Wochen den PSA-Wert neu bestimmen sollen, wenn der Urologe einen Anhalt für eine Entzündung hätte.
Wenn kein Anhalt für eine Entzündung da ist, dann sollte man lieber jetzt biopsieren.

Wird/wurde antibiotisch behandelt? Falls ja, ist der PSA-Abfall damit im Zusammenhang?

Ganz unnütz ist das MRT nicht, denn es kann für eine evtl. Biopsie wertvolle Hinweise zu verdächtigen Arealen liefern. Zur Unterscheidung Prostatitis - Krebs liefert es eventuell Hinweise und verbesserte Wahrscheinlichkeiten. Je nach dem, wie weit der Krebs fortgeschritten ist auch mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit, aber mehr auch nicht. Der besagte Doktor von Cligensa kann weder Garantie geben für seine Behauptung noch kann er mit seiner beschriebenen Diagnostik eine der Erkrankungsmöglichkeiten ausschließen.

[Oscar1957]

Herumeiern

Moin,



das sagt doch an sich alles aus. Ne Biopsie ist m.E. die einzige und richtige Vorgehensweise wenn das Thema Entzuendung vorher ausgeschlossen ist. Es macht wenig Sinn Bernd's herumeiern zu argumentieren, wenn er aus welchen Grueden auch immer Angst vor einer Biopsie hat -- niemand versteht warum aus seinen Aussagen -- dann soll er es sein lassen aber hoffentlich nicht glauben, dass es einen irgendwie anders gearteten Weg gibt eine belastbare Diagnose zu bekommen. Alle anderen Punkte a la MRT etc. fuehren doch am Ursprungsthema vorbei.

Hallo Guenther!
Wie Du gelesen haben wirst, sehe auch ich keine Alternative zur Biopsie. Da sind wir (vermutlich im Einklang mit den meisten) völlig einer Meinung.
Bedenk aber bitte, dass für Bernd das Thema ganz neu ist und er über die üblichen diagnostischen Maßnahmen noch kaum Bescheid weiß. Er möchte sich informieren und genau wissen, ob es Alternativen gibt. Das ist doch verständlich. Deshalb von "Herumeiern" zu sprechen, finde ich, nichts für Ungut, ein bisschen hart.
Gruß, Oscar

[silver dollar]

Biopsie ??

Moin Oscar,

Er möchte sich informieren und genau wissen, ob es Alternativen gibt. Das ist doch verständlich. Deshalb von "Herumeiern" zu sprechen, finde ich, nichts für Ungut, ein bisschen hart.
Gruß, Oscar

ich bin ja bei Dir, aber auch wenn's hart klingt seit dem 24.11. kommt ueberwiegend der Hinweis auf Risiko, abzuklaerende Entzuendung und Biopsie, ich spare mir die threads von Ludwig Daniel Andy Spertel Christian und Dir in eine Reihe zu setzen kostet nur unnuetz Platz. Vielleicht sehe ich dass zu direkt, aber es ergibt sich doch der Eindruck, dass Bernd so lange Fragen stellt bis vielleicht doch eine die Biopsie umgehende aber eine belastbare Diagnose ergebende Antwort kommt und Wunder geschehen leider nur im Kino und im Himmel. Hoffen wir mal, dass sich das zum besseren Ende hin entwickelt nur, wenn's im MRT nichts zu sehen gibt, dann sagt das nichts ueber eine belastbare Diagnose aus, wenn's was zu sehen gibt, dann sehe ich eher gefahr im Verzug und eher ne schnelle Biopsie als zuzuwarten.

[Werner2]

Lieber Bernd,

mein Wissen über alles, was sich um ein PK rankt, hält sich in sehr bescheidenen Grenzen. Hinsichtlich Biopsien habe ich aber, wenn auch höchst unfreiwillig, einige Erfahrungen, wie auch meinem Profil zu entnehmen ist.
Bei deinem PSA-Wert würde ich keinen Augenblick zögern, mich biopsieren zu lassen. Dieser Weg ist sicher unausweichlich. Warum also länger warten?

Ich bin alles andere als ein mutiger Mensch, aber die ganze Sache ist echt auszuhalten. Nichts, wonach man sich sehnen würde, aber auch nichts, was nicht zu ertragen wäre.

Was ich heute, aber ich sage das natürlich mit einer gewissen Biopsievergangenheit, nicht mehr machen lassen würde, wäre eine Biopsie einfach "ins Blaue", weil da so viele Stanzen genommen, also Einstiche in die Prostata vorgenommen werden müssen, um eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu erzielen, ein etwaig vorhandenes PK auch tatsächlich zu treffen. Für mich kommen nur noch bildgebende Verfahren infrage, die dem Arzt den Weg zu den gefährdeten Regionen der Prostata weisen.

Auch meine Biopsiehistorie ist noch nicht am Ende. Ich werde mich im nächsten Herbst wieder auf den Weg vom Ruhrgebiet nach Flensburg zu Prof. Loch machen, weil dort nur maximal 6 Stanzen genommen werden (müssen). Außerdem gehe ich davon aus, dass die Trefferquote dort höher ist als ohne das ANNA-Verfahren.

Mein Tip: Verschaff dir Klarheit. Lass dich beizeiten biopsieren.

[marsjürg]

Hallo Christian,
Deinen Vorschlag einen MRT Spezialisten zu Wort kommen zu lassen finde ich gut. Mich interessiert insbesondere ob eine end.MRT mit Spektroskopie als Verlaufskontrolle bei AS sinnvoll ist oder ob von einem PET/CT bessere Ergebnisse zu erwarten sind.
Welchen Sinn hat das von Prof. Barentsz praktizierte dynamischen Testen?
Was die Kosten anbetrifft vermute ich mal, dass alle Verfahren von GK nicht übernommen werden.
Gruß Jürgen

[Daniel Schmidt]

Hallo Guenther!
Er möchte sich informieren und genau wissen, ob es Alternativen gibt.

Eine Alternative ist die MRT nicht. Sie ist eine Zusatzuntersuchung, aber weder ein Ersatz noch eine Alternative. Deswegen, wenn nichts gegen die Biopsie spricht, dann jetzt die Biopsie machen.

[Daniel Schmidt]

Vielleicht sehe ich dass zu direkt, aber es ergibt sich doch der Eindruck, dass Bernd so lange Fragen stellt bis vielleicht doch eine die Biopsie umgehende aber eine belastbare Diagnose ergebende Antwort kommt und Wunder geschehen leider nur im Kino und im Himmel. Hoffen wir mal, dass sich das zum besseren Ende hin entwickelt nur, wenn's im MRT nichts zu sehen gibt, dann sagt das nichts ueber eine belastbare Diagnose aus, wenn's was zu sehen gibt, dann sehe ich eher gefahr im Verzug und eher ne schnelle Biopsie als zuzuwarten.

Goldrichtig.

Zu Zusatzverfahren, wie bildgesteuerte Biopsie, usw:
Alle diese Verfahren hoeren sich modern und effizient an. Allerdings sind sie bislang durch Studien nicht als besser im Vergleich zur Standardblindbiospie gezeigt worden. Es kann manchmal eher eine Gefahr geben, wenn kleine Herde eines Tumors verpasst werden, weil dort nicht biopsiert wurde, weil in der Bildgebung das Area unsuspekt erschien.

[vaukaa]

Kosten MRT

Hallo Christian,
(...)
Was die Kosten anbetrifft vermute ich mal, dass alle Verfahren von GK nicht übernommen werden.
Gruß Jürgen

Das MRT mit endorek.Spule kostete bei mir € 900.- Meine Betriebskrankenkasse hat -bis auf eine Eigenbeteiligung von €100- die Kosten übernommen. Voraussetzung war eine Überweisung meines Urologen.

[Anonymous1]

Zu Zusatzverfahren, wie bildgesteuerte Biopsie, usw:
Alle diese Verfahren hoeren sich modern und effizient an. Allerdings sind sie bislang durch Studien nicht als besser im Vergleich zur Standardblindbiospie gezeigt worden. Es kann manchmal eher eine Gefahr geben, wenn kleine Herde eines Tumors verpasst werden, weil dort nicht biopsiert wurde, weil in der Bildgebung das Area unsuspekt erschien.

Die Standardbiopsie sollte heutzutage eigentlich keine Standardblindbiopsie sein, sondern mindestens Ultraschall-geführt. Dass es immer noch so manche Urologen gibt, die das blind nach Gefühl machen, das sollte wohl hoffentlich bald (mit der neuen S3-Leitlinie?) der Vergangenheit angehören.

Am Beweis für bessere Treffsicherheit wird zur Zeit heftig gearbeitet. Ich persönlich hoffe sehr -möglichst bald- auf ein System mit hoher Rate an richtigen Treffern und geringer Rate an falschen bei möglichst wenigen Stanzen. Eine mir bekannte Studie ist folgendermaßen aufgestellt: 10-er Standard-Biopsie plus 4 zusätzliche Stanzen, diese in suspekte, per Bildgebung festgestellte Areale. Damit kann man sehr gut erarbeiten, was die 4 zusätzlichen Stanzen bringen; insbesondere dann, wenn anschließend operiert wird. Das ist, wie Sie wissen lieber Strahlentherapeut, ein gewichtiges Argument pro OP: Da weiß man was man hat. Hatte.

[Daniel Schmidt]

Die Standardbiopsie sollte heutzutage eigentlich keine Standardblindbiopsie sein, sondern mindestens Ultraschall-geführt. Dass es immer noch so manche Urologen gibt, die das blind nach Gefühl machen, das sollte wohl hoffentlich bald (mit der neuen S3-Leitlinie?) der Vergangenheit angehören.

Ich bitte um Korrektur. Freilich meinte ich die ultraschallgesteuerte Biospie auch, als ich "blind" sagte.
Ich habe eher Bedenken bezüglich MRT oder PET-CT gesteuerte Biopsien.

Eine alleinige zielgerichtete Biopsie, wo man nur ein suspektes Areal biopsiert, ohne den Rest der Prostata ebenfalls zu untersuchen, halte ich für wenig sinnvoll.

[marsjürg]

Hallo Volker,
danke für Deine Info. Die Frage ob mit bildgebenden Verfahren eine Kontrolle des Tumorwachstums bei AS sinnvoll ist, hat sich für mich noch nicht beantwortet. Erst vor kurzem wurde von einem Klinikarzt anläßlich unseres SHG Treffens ausgeführt, dass kein bildgebendes Verfahren zwischen normalem und tumorösen Prostatagewebe unterscheiden könne.
Vielleicht kann Christian aus seiner persönlichen Erfahrung mit den bei ihm in regelmäßigen Abständen durchgeführten MRTs zur Verlaufskontrolle noch etwas sagen.
Gruß Jürgen

[cligensa]

Hallo Volker,
danke für Deine Info. Die Frage ob mit bildgebenden Verfahren eine Kontrolle des Tumorwachstums bei AS sinnvoll ist, hat sich für mich noch nicht beantwortet. Erst vor kurzem wurde von einem Klinikarzt anläßlich unseres SHG Treffens ausgeführt, dass kein bildgebendes Verfahren zwischen normalem und tumorösen Prostatagewebe unterscheiden könne.
Vielleicht kann Christian aus seiner persönlichen Erfahrung mit den bei ihm in regelmäßigen Abständen durchgeführten MRTs zur Verlaufskontrolle noch etwas sagen.
Gruß Jürgen

Hallo Gemeinde,
ich versuche es mal.
Es gibt kein einziges bildgebendes Verfahren, dass krebsbefallene Prostatazellen identifizieren kann (siehe oben). Es muß bereits eine Zusmmenrottung von Krebszellen erfolgt sein, die etwa ab einer Größe von 2mm sich um eine Bluternährung (meist erfolgreich) bemühen. Ein Mikroäderchen wird veranlaßt anzudocken. Der Vorgang der Metastasenbildung hat begonnen (kann sehr, sehr lange dauern). Auch das dürfte noch nicht mit bildgebenden Verfahren erkennbar sein. Das genaueste bildgebende Verfahren ist m.E. wohl das endorektale MRT mit Spektroskopie und dynamischem Testen, das vor einer Woche bei mir durchgeführt wurde. Hier gibt es unterschiedlich auflösende Maschinen: 3 Tesla ist besser als 1,5 Tesla. Was die kleinste erkennbare Größe ist, darüber gibt es einen eher unedlen Wettstreit der Experten. Die Antwort hängt nicht nur von der Auflösung, sondern von der Geschwindigkeit, mit der Bilder geschossen wurden (geht auch in die Auflösung ein), von der Lage des Tumors, insbesondere von der Lage des Tumors am Rand der Prostata (2 Ränder?).... und vor allem, vor allem, vor allem, vor allem..... von der Erfahrung, der Genauigkeit, dem Geschäftssinn, dem Ego, also von der Qualität des betrachtenden Bewertes ab. "Ich bin leider nicht so gut im Erkennen, wie der Mitbewerber von der anderen Strahlenklinik": das sagt keiner! Er sagt höchstens, der andere meint nur etwas Ungenaues gesehen zu haben. Wer soll da Recht haben? Auch dreidimensionaler farbgebender Ultraschall hat schnell Grenzen in der Bewertung (angeblich gibt es weltweit nur einen ganz großen Experten darin: Dr. Bahn in Kalifornien). PET-CT, Knochenscintigramm und CT sind noch ein paar Schläge weniger gut auflösend (angeblich sollen es schon 8 bis 10 mm Metastasen sein, wenn man überhaupt etwas sehen will - Besitzer solcher Geräte halte das für zuuuuu grob). Das Nanopartikelchen-Verfahren von Prof. Barentsz in Holland (USPIO) scheint zur Erkennung von befallenen Lymphknoten (und nur bei Lymphknoten) am besten geeignet zu sein. Es hat Schwierigkeiten bei der Zulassung in Deutschland.

Also wenn es um den Befall von Prostatakrebszellen geht, hilft kein einziges bildgebendes Verfahren wirklich, es bedarf eines Pathologen, der Gewebe untersucht - und das ist in vielen Fällen schwierig genug für eine genaue PCa-Diagnose.
So viel in der Kürze,
Grüße
Christian

[cligensa]

Da wollte ich noch meine Ergebnisse mitteilen:
Der vor mehr als 11 Jahren diagnostizierte Tumor ist nach der Dreifachen Hormonblockade und den antiangiogenen Medikamenten danach in erheblicher kleinerer Form noch vorhanden, aber immer noch ganz schön groß erkennbar. Jedoch ist er immer noch ebenso so groß wie im fast gleichen Gerät (1,5 Tesla) vor 5 Jahren in Holland, wie im identischen Gerät vor 2 Jahren (1,5 Tesla) in Holland und eben wie in der vergangenen Woche (3 Tesla) in Koblenz.
Keine Veränderung! Er ist immer noch im Winterschlaf!
Ich hoffe, dieser Bär erlebt keinen Frühling mehr.
Nur ich mache die Jahreszeiten alle mit Vergnügen mit. Zunächst mal an Weihnachten und im Januar Skifahren.
Grüße
Christian