R1 - schon eher weniger schön

[minchen]

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand aus dem Forum die Histologie etwas eingehender erklären würde als es von 2 Ärzten geschehen ist (siehe Profil).Hier insbesondere diesen Teil:

"Übriges Prostatagewebe mit vereinzelten Herden einer prostatischen intraepithelialen Neoplasie (high grade PIN) und Zeichen der myoglandulären Prostatahyperplasie. Urothel der prostatischen Harnröhre ohne Dysplasie. Tumorfreie regelrecht aufgebaute Samenblasen und Samenleiter beidseits."


Eingetlich habe ich es so verstanden, dass wir nun einfach nur abwarten können...

Natürlich lässt sich auch auf dem Wege der Ernährung und insbesondere der Psyche sicher noch einiges dazu tun, aber...

Im Grunde ist alles sehr gut gelaufen, trocken (fast - es tröpfelt halt bei manchen Bewegungen noch, aber minimal; Vorlagenverbrauch 1 pro Tag), leichte Schwellungen gehen auch mit Cialis schon. Aber der R1 Befund macht uns schon zu schaffen...

Minette

[BurgerH]

Hallo,

der R1-Befund bedeutet nicht automatisch, dass sich wieder ein Rezidiv bildet. Nicht alle R1-Befunde führen zu einem Wiederaufleben des Tumors!°

Die PSA-Kontrolle alle 3 Monate nach der OP ist da sehr aussagekräftig.

Wenn Sie allerdings wegen des R1-Befundes nicht mehr schlafen können, würde ich an Ihrer Stelle eine vorsorgliche (adjuvante) Bestrahlung machen lassen.

Allerdings können Sie auch unbesorgt warten, bis sich eventuell, was nicht sicher ist, ein PSA-Rezidiv bildet. Heutzutage empfiehlt man, bei möglichst niedrigen PSA-Rezidiv-Werten so um 0,1 oder 0,2 eine Bestrahlung zu machen. Die neuen S3-Leitlinien sagen < 0,5 ng/ml.

Aber Sie können auch in aller Ruhe und ohne etwas zu versäumen, die PSA-Kontrolle abwarten.

Alles Gute!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatkrebs Rhein-Neckar e.V.

PS: Die PSA-Kontrolle in der AHB war zu früh. Erst nach 6 - 8 Wochen kann man einen verläßlichen PSA-Wert nach der OP sehen, weil das PSA eine Halbwertzeit von 2 - 3 Tagen hat.

[Daniel Schmidt]

Aufgrund des Alters und der guten Kontinenz würde ich eine Strahlentherapie jetzt in Erwägung ziehen. Lassen Sie sich von einem Strahlentherapeuten beraten, dann können Sie sich das nochmals gründlich überlegen.
R1 heisst leider oft Rezidiv.

[minchen]

Lieben Dank! Ich vermute sehr stark, dass wir erst einmal abwarten werden.
Ich habe aber noch eine zusätzliche Frage. Die histopathologische Begutachtung wurde von Prof. Sauter im UKE gemacht. Darin eben der R1 Befund, dem Dr. Wagner zu Beginn widersprochen hat (O-Ton: ich habe es gesehen, es sah alles super gut aus und gab keinen Anlass weiter zu schneiden). Als dann der endgültige Bericht kam, hat er sich Prof. Sauter untergeordnet. Wäre es ratsam die Prostata zusätzlich zu Prof. Bonkhoff nach Berlin zu schicken und wenn ja, weiß jemand, was das kostet?
Es tauchen immer wieder neue Fragen auf und ich bin sehr dankbar für Eure Antworten!

[BurgerH]

Hallo,

da würde ich doch mehr dem Pathologen mit seiner fein pathologischen Untersuchung glauben, als dem auf Sicht fahrenden Operateur.

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Die Zweitbegutachtung wird neue Fragen aufwerfen und Euch noch unsicherer machen, ohne am Ergebnis oder an dem Verlauf irgendetwas zu ändern!

[Daniel Schmidt]

Die Aussage des Operateurs "ich habe es doch gesehen, es war alles in Ordnung" kann nur heissen, dass es keine R2-Resektion war (makroskopischer Rest belassen). Einen Operateur, der zwischen R1 und R0 differenzieren kann, gibt es nicht.

[BERNET]

Für mich ist das unglaublich!

Eine Frage vorweg:
Habt Ihr (hat dein Mann) mit dem Operateur zuvor vereinbart, dass - um zum Beispiel nerverhaltend zu operieren - eventuell Tumorreste im Körper verbleiben können?
Wenn ja, erledigt sich der weitere Text.

Wenn nein:

Lasst Euch doch bitte vom Operateur erklären, warum er nur aus makroskopischer Sicht eine Tumorsanierung durchgeführt hat (kein R2 festgestellt, aber eventuell R1 akzeptiert).

Während der Operation muss ein Schnellschnitt durchgeführt werden. Wurde der von einem Fachmann bewertet (Pathologe) oder vom Operateur?

Wie kann es sein, dass im pathologischen Befund, nach Aufarbeitung der Prostata, festgestellt wird:

Tumorkontakt zum teils blau, teils grün farbmarkierten Absetzungsrand rektolateral links in 4 Blöcken (Kontaktlänge 8mm, Gleason 3)

R1

aber der Operateur während der OP zu der Feststellung kommt:


O-Ton: ich habe es gesehen, es sah alles super gut aus und gab keinen Anlass weiter zu schneiden.

Vielleicht habe ich für meine Bewertung nicht alle Informationen.
Aber bisher stellt sich das für mich vergleichbar mit einem fahrlässigen Radwechsel dar:

Der Mechaniker sagt: "Sah alles super gut aus, alle 5 Radmutterschrauben habe ich eingedreht."
Der kontrollierende Meister sagt: "Die 5 Schrauben waren nicht mit dem passenden Drehmoment angezogen, die Räder waren nicht gewuchtet"

Ich an Eurer Stelle würde den PSA-Wert nach 8 Wochen genauestens messen lassen (2 Stellen nach dem Komma): wenn der nicht lautet < 0,01 würde ich mich sofort mit einer RT befassen.

Gruß

Frank

[Daniel Schmidt]

Nicht alle Operateure operieren unter Schnellschnittbedigungen.

[wassermann]

Nicht alle Operateure operieren unter Schnellschnittbedigungen.

Hallo,
was bedeutet das genau? Handeln diese gegen die Richtlinien oder gar fahrlässig? Oder dürfen sie nach eigenem ERmessen entscheiden?Gibt es dazu Bestimmungen? Dies würde bedeuten, dass in jedem OP-Bericht eine Aussage zur Schnellschnitt-Situation stehen müsste. Das wäre ein interessanter Hinweis für operierte Patienten in der Aufarbeitung ihres klinischen Werdegangs.
Vielen Dank im voraus.

Gruß
Wassermann

[BERNET]

Ein Schnellschnitt ist bei der RPE nicht Standard?

Nicht alle Operateure operieren unter Schnellschnittbedigungen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass alle Operateure bei einer RPE - schon aus ethischen Gründen - den Schnellschnitt bewerten lassen.

Ich hatte in meinen zahlreichen Vorgesprächen nie etwas anderes gehört.

Somit sollte jeder OP-Interessierte demnach auch diesen Aspekt eindeutig nachfragen, bevor er sich in die Hände des Operateurs begibt.

Ich werde mein Manuskript dementsprechend abändern.

Frank

[Heribert]

Hallo Mitstreiter,

selbst wenn die Schnellschnittuntersuchung negativ verläuft, kann erst die eingehende pathologische Untersuchung mit hoher Warscheinlichkeit die R-Situation beurteilen. Selbst dabei gibt es noch Interpretations-Unterschiede, wie aus vielen Berichten hier im Forum ersichtlich ist.
Es ist nach wie vor eine Untersuchungsmethode die mit dem menschlichen Auge wahrgenommen wird und von der Sorgfalt der Aufarbeitung abhängig ist. Weil Menschen (Ärzte, MTA etc.) keine Maschinen sind, gibt es auch hierbei keine 100%ige Sicherheit.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Während der OP werden die Beckenlymphknoten per Schnellschnitt überprüft, aber wie schon erwähnt auch nicht, jedoch nicht die Prostata. Die Prostata wird nur äußerlich visuell und durch erfahrene Chirurgenhände manuell inspiziert. Die R-Befunde zum Zustand des Organs kommen erst nach dem Präparieren in Scheiben im histologischen Befund des Pathologen nach OP.

[Daniel Schmidt]

Schnellschnittuntersuchungen an der Prostata können gemacht werden um den Resektionsstatus zu bestimmen, wenn es um kritische Strukturen geht, die entweder fallen oder stehen gelassen werden können (z.B. Nerven).

Ein "Muss" ist die Schnellschnittuntersuchung aber nicht.

[Anonymous1]

Schnellschnittuntersuchungen an der Prostata können gemacht werden um den Resektionsstatus zu bestimmen, wenn es um kritische Strukturen geht, die entweder fallen oder stehen gelassen werden können (z.B. Nerven).

Ein "Muss" ist die Schnellschnittuntersuchung aber nicht.

Stimmt, wenn während der OP etwas Kritisches entdeckt wird. Siehe auch hier.

[minchen]

Danke für die Fülle der Informationen.
Es wurde vor der OP besprochen, dass das Hauptziel Entfernung des PCs ist. Alles andere spielt eine untergeordnete Rolle.
Ein Schnellschnitt wurde während der OP gemacht, allerdings nur von dem Prostatagewebe. Lymphknoten und Samenblasen ohne Befall, was sich ja auch bestätigt hat.
Ich denke, es ist alles den Umständen entsprechend gut gelaufen. Der wirkliche Patzer ist bei dem ursprünglichen Urologen zu suchen, der einen PSA-Wert von 4,7 3 Monate auf dem Schreibtisch liegengelassen hat. Danach könnte man sagen, hätten wir uns etwas beeilen sollen... Tja, nun ist es, wie es ist und wir müssen weiter sehen, weiter warten und mein Mann muss das seinige (und ich natürlich das meinige) dazutun.
Vom Grundsatz her denken wir aber immer noch "Gott sei Dank hatte er die Nierensteine...."

Minette