Die auch mögliche PSA Entwicklung bei Alten

[herbertina]

Alter vorweg : 87 Jahre

02.00 2.3
11.01 4.9
05.04 9.3 0.52 0.06
09.05 19.4 0.81 0.04
11.06 23.9 1.30 0.05
11.08 21.5 1.26 0.06
02.09 25.9 1.66 0.06
12.09 29.7 1.54 0.05

Prostatagrösse 4.2x5.2

Keine Beschwerden,Verdoppelung von 2004 mit 9.3
nach 4 Jahren auf 29.7.

Zahlen,die Alte beruhigen können-NICHT MÜSSEN !
Möglicherweise Prostatitis oder vielleicht Haustierkrebs.
Wäre ich vor 10 Jahren den Urologen gefolgt,wäre ich mit Chemo voll,bestrahlt oder längst operiert.
Allen,denen es schlechter ging/geht gute Besserung !

[ruggero1]

DNA-Zytometrie?

Hallo Hubertina,
hast du jemals eine Biopsie bzw. eine DNA-Zytometrie machen lassen? Letztere würde dir ja gezeigt haben, ob es sich um einen Haustierkrebs handelt.
ruggero

[GeorgS]

Hallo herbertina,

Der PSA-Wert hat sich in der angegebenen Zeit nicht verdoppelt, sondern verdreifacht, aber mit einer PSA-Verdoppelungszeit von 3,3 Jahren.

Mit Deiner aktuellen PSA-VZ*) von 1534 Tagen = 4,2 Jahren, errechnet aus den letzten zwei PSA-Wert-Messungen, bist Du in Deinem Alter besser dran als ich, Du Glückspilz.

Und wenn Du, wie ich, keine Biopsie und keine DNA-Zytometrie machen willst, kannst Du Deine Gleason-Summe auch schätzen, weil uns aus ... hunderten von PK-Geschichten bekannt ist, welchen PSA-Verdopplungszeiten welche Gleason-Summen zugeordnet werden können:

PSA-VZ Gleason-Summe

> 500 Tage/1,4 Jahre 2-3
200 – 500 Tage/0,6 - 1,4 Jahre 4-5
100 – 200 Tage/0,3 – 0,6 Jahre 6-7
30 – 100 Tage/0,08 - 0,3 Jahre 8-9
< 30 Tage/0,08 Jahre 10

Gruß und besinnliche Weihnachtstage

GeorgS
------------------------------------
*) PSA-VZ(=PSA-Verdoppelungszeit) nicht mit der Verwirrung stiftenden PSAV (= PSA-Velocity) verwechseln.
Es fehlt nur ein Buchstabe(!).

[henrik40]

PSA-VZ

Hallo GeogS,

danke, dass Du diese Tabelle veröffentlicht hast. Diese Zusammenhänge sind leider viel zu wenig bekannt. Ich scheine ein weiterer Fall zu sein, der Deiner Tabelle entspricht. Wäre mir das vor drei Jahren bekannt gewesen, hätte ich mich wohl kaum für zwei Biopsien (8-fach und anschließend 24-fach) entschieden.

Nochmal danke und schöne Feiertage

Henrik

[henrik40]

PSA-VZ

Hallo GeorgS,

Deine Tabelle finde ich, wie schon gesagt, sehr interessant. Kannst Du uns noch etwas über die Quelle dieser Tabelle sagen?

Ein glückliches neues Jahr

Henrik

[GeorgS]

Hallo Henrik,

vor ca. 3 Jahren haben wir im Forum die Rolle des PSA im Krankheitsverlauf lebhaft diskutiert, im Thread:
Ist der steigende PSA-Wert ein Schurke?

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1420

In meinen Beträgen (# 1, 9, 16 und 17) findest Du Antworten auf Deine Frage nach den „Quellen dieser Tabelle“ und Hinweise zur Praxis der Grenzwertfestsetzung. Besonders dreist*) - vermeide einen deftigeren Ausdruck - war das beim Cholesterin. Siehe hierzu auch den Anhang im Beitrag #1.

In diesem Zusammenhang frage ich mich erneut, ob die vor Jahren angekündigten Studien eines Professors der Urologie zu den Quellen des PSA nur eine Spiegelfechterei war? Oder passten die Ergebnisse nicht ins Portfolio? Nicht einmal ein Meister der Recherche (guntermann) ist bei der Suche nach den Studienergebnissen fündig geworden.

Wie der „Knüppel aus dem Sack“ tauchte aber die PSA-V (PSA-Velocity) auf und verdrängt zunehmend die auf Erfahrungswissen basierende, angstreduzierende PSA-VZ (PSA-Verdoppelungszeit), die gerade im Begriff war, sich in der urologischen Praxis zu etablieren. Wenn ich hingegen die aktuell „gehandelten“ Schwellenwerte der PSA-V (0,75=>0,5=> 0,16 ng/ml/Jahr) in meine PKG einsetze, müsste ich seit Jahren schlaflose Nächte haben. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Einen Sack voll Lebensfreude und eine lange PSA-VZ wünscht Dir und uns allen im Neuen Jahr 2010

GeorgS

[Pierrot]

Hallo allerseits,.......

Auf der KISP-Home
http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm
lese ich zum Thema „Gleason-Summe ohne Biopsieren mit der PSA-Verdopplungszeit“
.......
GeorgS

Dieser Link funktioniert nicht. Wo kann ich diesen Artikel finden?

Gruss
Pierrot

[RalfDm]

Dieser Link funktioniert nicht. Wo kann ich diesen Artikel finden?

Hier:

Gleason-Summe ohne Biopsieren

mit der PSA-Verdopplungszeit (PSAVZ)

Aggressivität nennt man die Angriffslust, mit der sich der Krebs in gesundes Gewebe hineinfrisst und es damit zu Krebsgewebe macht. Für Betroffene ist es von höchster Wichtigkeit, die Aggressivität unseres Krebses zu kennen, weil wir auf dieser Grundlage gemeinsam mit dem Arzt unseres Vertrauens planen können, welche Therapie für uns angemessen ist. Deshalb lassen wir bisher unserer Prostata Gewebeproben (Biopsie) entnehmen, aus denen der Pathologe dann die Gleason-Summe (GS) bestimmt. Diese Gewebeprobe ist eine Stichprobe, d.h. sie gilt nur für die Entnahmestelle und da der PK sich nicht gleichmäßig über die gesamte Prostata ausbreitet, können die Gleason-Werte an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich sein. D.h. dass die Gleason-Summe, die der Pathologe ermittelt, zwar eine klare Auskunft über die Aggressivität unseres Krebses in der Stichprobe gibt, diese aber nicht unbedingt identisch ist mit der tatsächlichen Aggressivität unseres Krebses. Kein Mensch weiß, wie sich der PK im Laufe der Zeit entwickelt. Leider ist es so, dass er in aller Regel aggressiver wird. Prof. Hackethal hat deshalb die Theorie aufgestellt, dass man einen abgekapselten PK nie biopsieren sollte, weil damit der abgekapselte PK geöffnet wird und in die Prostata, in die Blutbahn und in das Lymphsystem eindringen kann. Es gibt Verfahren (RT-PCR und PSMA), mit denen man diese Theorie widerlegen oder bestätigen könnte. Warum das von den Urologen weltweit nicht gemacht wird, kann nur heißen, dass sie befürchten, das Geschäft mit der Biopsie zu verlieren und keine Alternative zur Biopsie kennen. Es rufen uns immer mehr Betroffene an, die sich nicht biopsieren lassen wollen, weil sie Angst haben, dass sich durch die Biopsie der PK im Körper ausbreitet. Wir haben dann in der Regel gesagt, wenn Ihr Euch nicht biopsieren lassen wollt, dann wissen wir nicht wie aggressiv der PK ist. --- Nun hat ein Prostatakrebsfreund nach vielen Jahren Umgang mit den Prostatakrebsgeschichten (PKG) eine Theorie aufgestellt, mit der man an Hand der PSA-Verdopplungszeit die Gleason-Summe recht genau schätzen kann. Grundlage dieser Theorie ist die Tatsache, dass die gelebte Aggressivität des Krebses nicht nur im Gewebe festgestellt werden kann, sondern sich auch im Ansteigen des PSA-Wertes auswirkt. Es kann daher über die Veränderung des PSA-Wertes die Gleason-Summe und über sie die Aggressivität unseres Krebses ermittelt werden, ohne dass wir uns den Risiken aussetzen müssen, die mit der Entnahme von Gewebeproben verbunden sind. Basierend auf zwei PSA-Werten und deren zeitlichen Abstand in Tagen lässt sich die PSA-Verdopplungszeit (PSAVZ) berechnen: PSAVZ = XAT x ln (2) / ln (YE / YA) PSAVZ [in Tagen] = XAT [Abstand Tage zwischen zwei PSA-Messungen] x ln [Logarithmus naturalis] von 2 [für Verdopplung] / ln (YE [Wert des PSA am Ende der Messung] / YA [Wert am Anfang der Messung]) Nun ist uns aber aus hunderten von Prostatakrebsgeschichten bekannt, welchen PSA-Verdopplungszeiten welche Gleason-Summen entsprechen. Wenn uns nun die PSAVZ bekannt ist, können wir die ihr entsprechende Gleason-Summe auf der Grundlage dieses Erfahrungswissens schätzen und ihr zuordnen. Also entsprechen den im folgenden genannten PSAVZ-Werten die ihnen zugeordneten folgenden Gleason-Summen: PSAVZ < 30 Tage 30 - 100 100 - 200 200 - 500 > 500 Tage Gleason-Summe 10 8-9 6-7 4-5 2-3

Diesen Artikel schrieb Uwe Peters im August 2002. Die gesamte Rubrik "Themen" wurde schon vor längerer Zeit von KISP-Präsenz genommen, weil viele der von Uwe geschriebenen Artikel nach heutigem Wissenstand nicht mehr haltbar sind.

Ralf

[Pierrot]

@RalfDm

Besten Dank!

Gruss
Pierrot

[GeorgS]

Zitat Ralf:
Diesen Artikel schrieb Uwe Peters im August 2002. Die gesamte Rubrik "Themen" wurde schon vor längerer Zeit von KISP-Präsenz genommen, weil viele der von Uwe geschriebenen Artikel nach heutigem Wissenstand nicht mehr haltbar sind.

Hallo Ralf,
war sicher erforderlich. Ab und zu entrümpele sogar ich meine PC-Festplatte.

Viele, d.h. nicht alle.
Und so habe ich es bedauert, dass auch die – aus dem Erfahrungswissen gewonnene Erkenntnis über den Zusammenhang zwischen PSA-VZ und Gleason-Summe mitentfernt wurde, denn sie steht nicht im Widerspruch zu dem heutigen Wissensstand.

Die Korrelations-Tabelle (PSAVZ- GS) ist kompatibel mit

· der Aussage in der bps-Früherkennungs-Broschüre: „Eine PSAVZ von weniger als zwölf Jahren ist krebssuspekt.“

· St. Strums Ausführungen: „Eine PSAV von 0,75 ng/ml/Jahr oder mehr sind ein wichtiger Indikator für einen PK ebenso wie eine PSA-VZ von unter zwölf Jahren. ...
Diese Werte erfordern eine regelmäßige Überwachung und Beobachtung über Jahre hinweg. ...
Eine PSA-VZ von sechs Monaten oder weniger z. Z. der Diagnose oder im Anschluss an eine Erstbehandlung mit RP oder RT bzw. Kryochirurgie deutet meist auf einen metastasierten (systemischen) Krebs hin.“

Im Klartext heißt das wohl:
· ab einer PSA-VZ < 12 Jahre besteht Krebsverdacht
· => regelmäßige Überwachung und Beobachtung, evtl. über Jahre hinweg und
· eine PSA-VZ < 6 Monate deutet meist auf einen metastasierten (systemischen) Krebs hin.

Die Korrelationstabelle des Prostatakrebsfreundes veranschaulicht den Prozesscharakter der PK-Krankheit, dämpft die aufflackernde Panik nach der Diagnose und die suggestive Wirkung des Grenzwertes, dass ab einer PSA-VZ < 12 Jahre sofort eine Biopsie bzw. eine radikale Therapie angesagt sei.

Mitnichten, denn zwischen PSA-VZ < 12 und PSA-VZ < 6 Monate können, wie bei mir, viele Jahre vergehen.
Und ich bin kein Einzelfall. Auf der YANA-Homepage habe ich noch mehr Paradiesvögel mit erstaunlichen Überlebenszeiten J gefunden:

http://www.yananow.net/Experiences.html

Deshalb sollte man zuvor

· eine Prostatitis (Entzündung) ausschließen
· unbedingt die Tumormarker (CGA, NSE usw.) bestimmen lassen, um die Prostatakrebs-Aktivität entdifferenzierter (d.h. aggressiver) Tumorzellpopulationen zu erkennen, die wenig PSA absondern.
· auf eine individuelle Medikation achten, denn jeder PK ist anders
· den PK sorgfältig beobachten – feinfühlige*) Tastuntersuchung, Ultraschall, zu gegebener Zeit MRT-S u.a.m.
· und weiter brav die PSA-VZ berechnen.

Für dieses Vorgehen - ohne Biopsie - war die Korrelations-Tabelle (PSAVZ- GS) für mich eine, den absoluten PSA-Wert relativierende, Orientierungshilfe.

Eine PSA-VZ < 12 Jahre hatte ich bei einer einzigen PSA-Wert-Messung und lebe mit meinem Untermieter seit nunmehr 14 Jahren.
Mindestens so viele Überlebensjahre wünsche ich allen Mitstreitern, unabhängig von der gewählten Therapie.

GeorgS

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*) nach der ersten Uro-Tastuntersuchung hatte ich tagelang Schmerzen und mir fiel spontan der Ausspruch des Weinexperten, Stuart Pigott, nach der Verkostung eines minderwertigen Weins ein: „Hoffentlich begegne ich ihm nie wieder!“ Mein jetziger Urologe in Wohnortnähe, auch Schulmediziner, ist aus anderem Holz geschnitzt und ich bin ihm dankbar, dass er seit 2008 meine Therapie wohlwollend begleitet.

[H.-H. Glättli]

Etwas für meine (Glättli-)Graphik !

Alter vorweg : 87 Jahre

02.00 2.3
11.01 4.9
05.04 9.3 0.52 0.06
09.05 19.4 0.81 0.04
11.06 23.9 1.30 0.05
11.08 21.5 1.26 0.06
02.09 25.9 1.66 0.06
12.09 29.7 1.54 0.05

Prostatagrösse 4.2x5.2

Keine Beschwerden,Verdoppelung von 2004 mit 9.3
nach 4 Jahren auf 29.7.

Zahlen,die Alte beruhigen können-NICHT MÜSSEN !
Möglicherweise Prostatitis oder vielleicht Haustierkrebs.
Wäre ich vor 10 Jahren den Urologen gefolgt,wäre ich mit Chemo voll,bestrahlt oder längst operiert.
Allen,denen es schlechter ging/geht gute Besserung !

Bitte genauere Datumangaben (TT.MM.JJJJ) an Glättli: psa.bph-pca@bluewin.ch ! Graphik folgt gratis

[Yokurt]

Hallo, lieber GeorgS,

Immer noch bin ich sehr unsicher, was die korrekte Berechnung von PSA-V sowie PSA-VZ meiner langjährigen PSA Verlaufswerte betrifft.
Wäre aber nun für mich enorm wichtig, da nun durch einen signifikanten PSA Anstieg (zweite weitere Messung erwarte ich in vier Wochen) wichtige Entscheidungen anstehen werden.

Ich habe dich diesbezüglich per Mail angeschrieben.
Dein letzter Beitrag hier zeigt mir, die Wichtigkeit einer richtigen Berechnung wieder einmal ganz deutlich auf. Ich bin leider bis jetzt aber dazu, wie gesagt, zu unsicher, aber für jede Hilfe oder Info-Hinweis dankbar.

liebe Grüße aus Wien
Kurt

[GeorgS]

Hallo Kurt,

die korrekte Berechnung der PSAVZ übernimmt der PSAVZ Rechner der KISP-Homepage, den Du Dir herunterladen kannst: http://www.prostatakrebse.de/informa...llen/PSAVZ.xls


Das Problem ist die Interpretation der PSAVZ, z.B. nach der Medikation mit einem Alpha-5-Reduktasehemmer (Avodart, Finasterid). Vielleicht mausert sich die Glättli-Metode zu einem Prognoseinstrument, das Dir weiterhilft. Einen Versuch ist es allemal wert.


Herzliche Grüße

GeorgS

PS.
Wo finde ich Deine PK-Geschichte? Im Profil erscheint sie nicht, wenn man Yokurt auf der Benutzerliste anklickt.

[H.-H. Glättli]

Hallo Kurt,

Die PSAVZ darf nur dann mit der weitverbreiteten Formel/Gleichung berechnet werden, wenn die Messpunkte innerhalb eines Bereiches liegen, in welchem der PSA-Wert exponentiell von der Zeit abhängig ist. Diese Bedingung habe ich noch nie in Begleitung der erwähnten Formel/Gleichung gefunden. Wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, so resultiert eine zu lange Verdoppelungszeit, womit eine Verharmlosung verbunden ist!

In meiner am 22.01.2010 15:12 vorgestellten neuen Methode der PSA-Auswertung wird diese Bedingung automatisch eingehalten. - Da die berechneteten Kurven nie ihren Verlauf abrupt ändern, ist mit Ihnen auch automatisch eine Prognose verbunden.

Ich sehe gerne Deinen Daten entgegen.

Hans-Heinrich (alias H.-H. Glättli)

[Yokurt]

Hallo, lieber GeorgS,

PS.
Wo finde ich Deine PK-Geschichte? Im Profil erscheint sie nicht, wenn man Yokurt auf der Benutzerliste anklickt.

tut mir leid, immer wieder habe ich im Laufe der Jahre diese Zusammenstellung hinausgeschoben, doch nun hat mich der letzte aktuelle Anlaß (eben steiler Anstieg des PSA, erstmalig SO seit vielen Jahren Beobachtung) veranlaßt

1) in Form eines Beitrages meine unbefriedigende Situation seit 1993 in Kurzform darzustellen.

Dort findest Du also in den zwei ersten Beiträgen meine PK Geschichte, ich werd sie nun in den nächsten Tagen versuchen inmeinem Profil zusammen zu stellen.stellen.

Den angeführten Beitrag findest Du unter:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5264-steiler-PSA-Anstieg-zweite-Messung-oder?

Deine Meinung dazu wäre mir sehr wichtig.

2) Ich habe die letzten Tage nämlich alle meine Daten übersichtlich zusammengestellt, wei lch hier im Forum auf die neue Methode der Interpretation durch h. Glättli aufmersam geworden bin. Habe heute meine Werte an ihn übermittelt.

Vor Tagen schon hatte ich dir eine PN geschickt, mag sein, daß die ganze Angelegenheit nicht funktioniert hat, deswegen nun meine Bitte an dich hier im Forum.

liebe Grüße aus Wien
Kurt