Mich hat es auch getroffen!

[Anonymous1]

Hallo Ludwig, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Hutschi morgen nochmal den Herrn Professor anruft und dann anschließend - wieder einmal - eine Erklärung einstellt.

Sollte alles so stehen bleiben, wie es steht, würde sich meiner Meinung nach die "gestandene Urologenschaft" bestimmt sehr zahlreich dazu melden.

PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

[wassermann]

Nadir?

Das bedeutet doch auch, dass Semjonow die Aussagekraft des Nadirs nach RP als Prognosefaktor als unwichtig oder irrelevant erachtet. Hierzu gibt es aber durchaus ernsthafte Studien, auf die ich u.a. über ppt-Folien von Dr. Eichhorns Website gekommen bin. Genauere Quellenangabe ist mir wegen eines fehlenden Archivs leider nicht möglich.
Als Laie überrascht mich dessen dezidierte Haltung zum Thema Nachweisgrenze.

Gruß
Wassermann

[Pinguin]

PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

Hört das denn garnicht mehr auf? Wieder falsche Wortwahl? Velocity = Anstiegsgeschwindigkeit? Na und? Stimmt der Zusammenhang nicht? Was passt wieder nicht? Mein Erklärungsversuch? Lass doch Häme endlich in der grauen Stadt am Meer, alter Trübsal Verbreiter. Such Dir doch mal ein passenderes Opfer für Deine schmählichen Versuche, hier jemand wieder lächerlich machen zu wollen. Geh endlich dahin, wo der Pfeffer wächst. Ende.

[wassermann]

PS: Lese soeben die Hutschi-Einlassungen und wundere mich nur noch. PSA 0,01 - 0,02 - 0,03 usw. in Vorsorgeuntersuchungen zur Velocity....., ein medizinisches Wunder!

Ich vermute, es sind Nachsorgeuntersuchungen gemeint, die Aussagen zur Anstiegsgeschwindigkeit des PSA machen sollen. Ansonsten verstünde ich das, offen gesagt, auch nicht ganz.
Gruß
wassermann

[jürgvw]

Hallo Wassermann,

natürlich schliesse ich mich Deinen Überlegungen an und füge bei, dass es interessant wäre, zum Thema auch die Ausführungen von Dr. Strum beizuziehen.

Zum Niveau der "Diskussion" muss ich leider wiederholen, was ich schon vor einiger Zeit schrieb: Kindergarten! Und abschreckend für alle, die wirklich Hilfe brauchen.

Gruss

Jürg

[LudwigS]

Hallo Wassermann,

natürlich schliesse ich mich Deinen Überlegungen an und füge bei, dass es interessant wäre, zum Thema auch die Ausführungen von Dr. Strum beizuziehen.

Hallo Jürg, ich kenne Dr. Strums Meinung dazu und hatte sie am Anfang dieser "heissen Diskussion" bereits kundgetan.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5378-Mich-hat-es-auch-getroffen%21&p=47594#post47594

Gruss Ludwig

[Heribert]

Vielleicht kann ich ja zu Semjonows Aussagen etwas zur Versachlichung beitragen.

Ich bin auch sicher, dass eine PSA-Kontrolle nach RPE im 2stelligen Nachkommabereich stattfinden sollte, es aber durchaus Sinn macht den Patienten nicht durch methodisch bedingte Schwankungen im kleiner als 0,1-Bereich zu verunsichern.
Es macht einen Unterschied, ob der Arzt einen im Hundertstel-Bereich steigenden Wert für seine Therapieüberwachung haben muss oder der Patient sich monatelang mit einer Ungewissheit plagt, bevor eine evtle. weitere Therapie oder auch nicht, sich andeutet.

Es geht also auch um die Frage, ob es immer sinnvoll ist, den Patienten jede, auch die kleinste Abweichung von der Norm mitzuteilen. Ob der Einzelne anders darüber denkt und alles bis ins kleinste Detail wissen will, auch was an fraglichen messbaren Veränderungen produziert wird, ist die andere Sache. Ich halte nun mal letzteres für bedenklich.

Gruß Heribert

[paul007]

Hallo,

melde mich i.d. Sache auch kurz weil ich mal wieder im Forum lese.
So wie sich die Gemüter erhitzen, kühlen sie sicherlich auch wieder ab.
Hutschi mit seinem "stenograpfischen Hobby" (o.W.) BRAUCHT dieses Forum !
Sein Biorhytmus wird beträchtlich leiden.
Mal sehen, wie lange die Sperrung wohl dauern wird.

Beste Grüsse !
Ulla

[Pinguin]

Was lange währt, wird endlich gut - oder auch nicht

Auf diesem Wege hatte ich mich noch einmal kundig machen wollen:
Gesendet: Sonntag, 7. März 2010 17:01
An: prostata@uni-muenster.de
Betreff: PSA-Messsung
Sehr geehrter Professor Semjonow, anläßlich eines Vortrages über PSA-Werte zur Früherkennung des Prostatakarzinoms meine ich mich zu erinnern, dass Sie Werte unter 0.1 ng/ml nicht für sinnvoll halten. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Sie Messungen im ultrasensitiven Bereich in Ihrem Klinikum nicht mehr vom Labor vornehmen lassen. Das gilt doch sicher auch für Kontrollmessungen nach Prostatektomie? Es gibt nämlich tatsächlich unter Betroffenen immer wieder nutzlose Diskussonen, ob man ein mögliches Rezidiv schon nach 3 Stellen hinter dem Komma erkennen müsse. Ich würde mich über Ihre kompetente Antwort sehr freuen.
Hier die Antwort:

-----Original Message-----
Date: Mon, 08 Mar 2010 13:12:10 +0100 Subject: AW: PSA-Messsung
From: <prostata@ukmuenster.de>
To: <Hutschenreuter-Neuhofen@t-online.de>
Sehr geehrter Herr Hutschenreuter,
bitte schicken Sie mir Ihre Tel.-Nr. an
semjono@uni-muenster.de
ich rufe Sie dann gerne an.
Mit freundlichen Grüßen
Axel Semjonow

Über das Telefongespräch hatte ich ausführlich berichet. Auf Grund der Rückfrage von Ludwig bat ich erneut um Stellungnahme, wofür dann auch sofort die Antwort kam:
Gesendet: Dienstag, 9. März 2010 09:27
An: semjono@uni-muenster.de
Betreff: PSA
Sehr geehrter Professor, nachdem 0.1 ng/ml für die postoperative PSA-Messung als sinnvolle Untergrenze gelten soll, hatten Sie auch erwähnt, dass eine andere Situtation natürlich bestünde mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.. Danach bin ich sofort befragt worden, wenn für das Labor 0.1 ng/ml als Untergrenze gilt, wo denn dann diese Werte herkommen. Ich bitte um Verständnis für meine erneute Rückfrage. Wie erklärt sich das?

"0,1 ng/ml ist die „vertrauenswürdige“ Untergrenze, messen kann man auch tiefer, aber wie besprochen, können diese Werte stark schwanken und unterliegen den Meßungenauigkeiten."
Viele Grüße
AS //

Es macht einen Unterschied, ob der Arzt einen im Hundertstel-Bereich steigenden Wert für seine Therapieüberwachung haben muss oder der Patient sich monatelang mit einer Ungewissheit plagt, bevor eine evtle. weitere Therapie oder auch nicht, sich andeutet. Es geht also auch um die Frage, ob es immer sinnvoll ist, den Patienten jede, auch die kleinste Abweichung von der Norm mitzuteilen. Ob der Einzelne anders darüber denkt und alles bis ins kleinste Detail wissen will, auch was an fraglichen messbaren Veränderungen produziert wird, ist die andere Sache. Ich halte nun mal letzteres für bedenklich.

Heribert hat eigentlich schon das zum Ausdruck gebracht, was Prof. Semjonow veranlasst haben mag, die postoperative PSA-Bestimmung im Normalfall für den Patienten verbindlich auf 0.1 ng/ml als niedrigsten Wert festzulegen. Bitte keine Rückfrage, was der Normalfall wäre - vielleicht jener, wo sich ein Patient mit dem Wert 0.1 ng/ml nach Entfernung der Prostata zufrieden gibt, weil er vielleicht keine Ahnung hat, dass es auch einen Wert von 0.000> geben könnte. Das Dilemma mit den so sehr voneinander abweichenden postoperatven PSA-Werten hatte nicht nur Franz, der deshalb diese Diskussion auslöste, sondern ich selbst, wie weiter oben schon erwähnt, beim Treffen der Mitglieder der hiesigen SHG für Prostatakrebs. Diese 9 Betroffenen waren überrascht, dass einer von der Reha zurückgekommen einen postoperativen PSA- Wert von 0.004 angab, ein anderer tatsächlich von 0.1 ng/ml sprach, weil man ihm gesagt hatte, dass das der Wert sei, der aussagt, das die Prostatektomie erfolgreich war, und wieder einer meinte, er hätte nie bessere Werte nach der Ektomie gehabt als 1.2 ng/ml. Alle 9 Männer hatten steigende PSA-Werte, waren operiert, einer war 4 Jahre unter 0.1 ng/ml bis es anstieg, ein anderer kam schon nach etwas über einem Jahr zu PSA-Anstiegen, und ein Betroffener war nach Ektomie mit sofort ansteigenden PSA-Werten schon bestrahlt und hatte auch nach Radiatio keinen sinkenden PSA Wert.

Fazit aus meiner Sicht: Ein mündiger, oder besser informierter Patient wird möglicherweise tatsächlich bei postoperativen PSA-Werten unter 0.1 ng/ml, sofern ihm diese bekannt gegeben wurden, und einem Ansteigen unruhige Tage und noch mehr solcher Nächte erleben. Wenn man nun bedenkt, was mir Prof. Semjonow mit dem Beispiel 12 Mllionen Liter Wasser und 4 Stück Würfelzucker fast humorvoll schilderte, mag man erkennen oder eben auch nicht, um welche kaum noch vorstellbare Winzigkeiten es geht. Es ist hier letztlich wie bei der Therapieentscheidung leider ein Mitdenken oder besser auch nicht der Patienten erforderlich.
Wer sich selbst ein Urteil bilden möchte, was damals von Prof. Semjonow gesagt wurde, möge den in diesem Schriftverkehr enthaltenen Link, der weitere sehr interessante Vorträge enthält, öffnen:
Sehr geehrter Herr Hutschenreuter, gerne sende ich Ihnen den Link zu unserer Internetadresse

http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=prostatazentrum_pat-information

Hier finden Sie den gewünschten Vortrag von Herrn Professor Semjonow (Stichwort:Magdeburg) in der Reihenfolge der gelisteten Vorträge an Nummer 2.
Mit besten Grüßen aus Münster
Christiane Ptok
Dipl.- Betriebsw. Christiane Ptok
Geschäftsführerin des Prostatazentrums am UKM
Klinik und Poliklinik für Urologie/Prostatazentrum am UKM
Biobank / Biorepository P-Mark Münster
Niels-Stensen-Str. 12
48149 Münster

P.S.: In dieser Zusammenfassung wird auch zu biochemischem Rezidiv nach radikaler Prostatektomie berichtet.

"Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen"
(Albert Schweitzer)