Gesundes Restgewebe nach RPE bei PSA 0.118 ?

[Klaus (A)]

Las Vegas lässt grüssen

Solange der PSA Wert nicht über 0,3-0,4 steigt, werde ich wohl nichts machen. Wenn ich Glück habe dauert das noch sehr lange. Wenn das PSA so langsam steigt, handelt es sich wahrscheinlich um in lokales Rezidiv, und man kann mit nahezu gleichen Heilungschancen auch später bei höheren Werten mit einer RT beginnen, wenn es denn so sein soll.

Hallo Freunde,

.....gutartiges Restgewebe.....kleines Lokalrezidiv........ob und wann Logen-Bestrahlung?......
wer kennt die optimale Strategie?? Niemand !!

Meine eigenen Erfahrungen:
-- PSA war 5 Jahre lang nach RPE unter Nachweisgrenze von damals 0.05 (in den 90er Jahren).
-- langsamer Anstieg, 7 Jahre nach RPE dann Logenbestrahlung bei PSA von 0.50;
alle kontaktierten Super-Experten waren überzeugt, nach so langer Zeit und so
langsamen Anstieg habe ich ein Lokalrezidiv. Pustekuchen, da war kein Lokalrezidiv,
denn PSA war unbeeindruckt von der Bestrahlung!!!!
-- fast 10 Jahre nach RPE wurde bei einem PSA von nur 1.16 eine kleine
Knochenmetastase gefunden!! Das war vor über 5 Jahren.

Meine heutige Meinung:
Wenn nach RPE das PSA nicht auf Null geht: Sofort bestrahlen!!!

Aber wie gesagt: Las Vegas lässt grüssen !!!

Klaus

[Klaus48]

Meine heutige Meinung:
Wenn nach RPE das PSA nicht auf Null geht: Sofort bestrahlen!!!

Aber wie gesagt: Las Vegas lässt grüssen !!!

Klaus

Hallo Klaus (A),

Sicher kennt keiner die optimale Strategie! Nur was macht dich so sicher, dass eine sofortige Bestrahlung der Prostata Loge bei dir was gebracht hätte?
Da die Bestrahlung der Prostata Loge selbst nach 7 Jahren keinen PSA Abfall gebracht hat, ist meiner Meinung ein Beweis dafür, dass du wahrscheinlich auch kein Localrezidiv hast.
Dann hätte eine Bestrahlung der Loge sofort nach der RPE auch sicher nichts gebracht! Im Gegenteil, da dein Körper durch eine unnütze Bestrahlung geschwächt worden wäre, hätte die Knochenmetastase bei dir vielleicht schon früher einen PSA Anstieg ausgelöst.

Also: Las Vegas ist es immer!

Sonst sollten wir uns eine andere Krankheit aussuchen.

Viele Grüße

Klaus

[Andy63]

Wollte Euch nur kurz mitteilen das die neuste PSA Messung vom 17.3.2010 den Wert von 0.034 ergeben hat - es schein gut zu werden.

Gruss Andy

[Pinguin]

Hallo Andy, Dein Tumorgeschehen bzw. die Dir bekannt gewordenen postoperativen PSA-Werte sind ein Beispiel dafür, dass man Patienten mit PSA-Angaben im niedrigsten, möglichen meßbaren Bereich nur verunsichert und in Aufregung versetzt, wenn sich da etwas bewegt. Deshalb bevorzugt Prof. Semjonow als empfehlenswerten niedrigsten postoperativen Wert 0.1 ng/ml.

"Ratlosigkeit und Unzufriedenheit sind die ersten Vorbedingungen des Fortschritts"
(Thomas Alva Edison)

[Andy63]

Morgen Hutschi

Da gebe ich dir recht das kann einen alles schon verrückt machen.

Ich hatte haalt leider eine schlechte Ausgangslage 8 Wochen nach der OP wurde mein Wert im Spital bei meinem Urologen gemessen : Wert 0.1 also messbar nicht unter <0.1 nicht viel daneben aber doch nicht glücklich.

Daraufhin bin ich in eine Laber mit Feinmessung um zu Wissen wo ich genau stehe Wert am 15.12 0.118
Nächste Feinmessung Labor 2.2.2010 0.106

Letzte vor ein paar Tagen 0.034 somit jetzt unter der Nachweisgrenze von <0.4

Natürlich bin ich über den werdegang sehr erfreut wenn auch erstaunt.

Mache jetzt nochmals einen Test im Labor Feinmessung in 7 Wochen mit einer Besprechung und Untersuchung beim Urologen im Spital, wenn dann wieder alles in diesem Bereich sein sollte - werde ich dann nur noch alle 3 Monate den Wert im Spital bei der normalen Kontrolle messen lassen.

Also keine Feinmesseung mehr sondern max Resultat <<0.1

Ich glaube das sollte reichen und macht einen dann auch hoffentlich nicht mehr nervös.

Gruss und schönes Wochenende

Andy

[Pinguin]

Hallo Andy, ich freue mich für Dich, dass Du nun erstmals als Betroffener erkennst, welche Verunsicherung mit den Meßdaten unterhalb von postoperativen 0.1 ng/ml PSA-Werten ausgehen kann. Die Gründe, die Prof. Semjonow veranlasst haben, den postoperativen PSA-Wert auf 0.1 ng/ml festzulegen, um Patienten nicht unnötig damit zu belasten, habe ich in meinem Beitrag Anfang der Woche zu diesem Thema ausführlich erläutert.
Ich habe das große Glück, am Mittwoch einem Vortrag von Prof. Semjonow lauschen zu dürfen, der ausschließlich für die im hiesigen Raum tätigen Urologen bestimmt, also nicht für Patienten zugänglich ist. Sicher gibt es da auch neue Informationen über andere Themen, die mit dem Prostatakarzinom zu tun haben. Ich werde berichten. Hansjörg Burger konnte mir auf Grund seiner guten Kontakte zu den Chefs der umliegenden Kliniken einen Platz für diese Veranstaltung reservieren lassen.


"Bereit sein ist viel, warten können ist mehr"
(Arthur Schnitzler)

[Heribert]

Hallo Harald,

ich sehe nur eine Ausnahme, bei der man den Ausführungen von Prof. Semjonow nicht zustimmen sollte. Einige wenige der Betroffenen, deren Prostata nur geringe Mengen an PSA produziert hatte bevor die RPE durchgeführt wurde, können mit einer <0,1ng/ml Bestimmung recht wenig anfangen. Hier würde ich auch 3 Nachkommastellen bei der Messung für sinnvoll halten und dies nach entsprechender Aufklärung über die Schwankungsbreiten, dem Patienten so vermitteln.
Würdest Du versuchen, diese Frage auf dem Symposium zu klären?

Herzliche Grüße
Heribert

[wassermann]

Aussagewert des Nadir

Hallo Hutschi und andere,
wie ich schon an anderer Stelle angeführt habe, liegen Studien vor, die besagen, dass bei einem erreichten Nadir von < 0,01 nach RPE, die Rezidivwahrscheinlichkeit gering ist. Dies wird u.a. von Dr. Eichhorn ausgeführt.

Nach entsprechenden ERfahrungen zu fragen bzw. die Thematik anzusprechen, wäre auch interessant, denn derartige Prognostik bedarf sensitiver Messungen.

Gruß
Wassermann

[Pinguin]

Lieber Heribert, lieber Wassermann, ich erinnere mich an die Einlassung von Wassermann an anderer Stelle, nämlich dem damals in Rede gestandenen Thread, in dem ich erstmals auf Prof. Semjonows Meinung eingegangen war. Ich hatte die von Wassermann in Erinnerung gerufene Frage mit dem Nadir an ein berühmtes Forschungszentrum mit der Bitte um Stellungnahme gerichtet. Gestern kam die Antwort, deren Inhalt im Wesentlichen das widerspiegelt, was wir als Insider schon wissen. Man hat mir aber auch ausdrücklich auf Rückfrage um Erlaubnis nicht genehmigt, Texte aus der Stellungnahme hier zu publizieren. Ich werde später versuchen, mit meinen eigenen Worten zu beschreiben, was man dort zur Frage "Nadir nach Prostatektomie" ausgesagt hat. Auch Prof. Semjonow werde ich die Frage von Heribert und natürlich die zum Nadir vorlegen und hoffe auf allgemein verständliche Erläuterungen.

"Alles Große und Gescheite existiert in der Minorität"
(Johann Wolfgang von Goethe)

[wassermann]

Hallo Hutschi,
habe herzlichen Dank für dein Engagement in dieser Sache. Ich bin schon gespannt auf deine Ausführungen.
Gruß
Wassermann

[Pinguin]

Hallo Wassermann, nachdem Du schon wieder reagiert hast, stelle ich mal meine eigene eben auf die Schnelle zusammengewürfelte Stellungnahme vom nicht namentlich erwähnten Forschungszentrum hinter Deinen Beitrag und nicht noch als Post-Scriptum in meinen voran gegangenen Beitrag - Möglichkeit hierzu bestand ja noch, weil der Beitrag noch im Bearbeitungszeitlimit lief, um Änderungen und Ergänzungen noch vornehmen zu können.

Also hier die Kernaussage umschrieben mit meinen Worten:

Gibt es einen Nadir nach Prostatektomie und wo könnte dieser liegen? Also man sollte es so sehen, dass nach radikaler Prostatektomie der PSA-Wert innerhalb von 4 bis 6 Wochen (je nach Ausgangswert, PSA-Halbwertszeit 2 bis 3 Tage) in einen nicht nachweisbaren Bereich fallen sollte.
Eine PSA-Kontrolle nach kurativer Therapie sollte man dann üblicherweise in folgenden zeitlichen Abständen vornehmen lassen, nämlich im ersten Jahr alle 3 Monate, im zweiten bis fünften Jahr halbjährlich und schließlich im weiteren Verlauf jährlich.
Ein geringfügiger PSA-Wert kann auch postoperativ nachweisbar sein. Hierfür sind kleine PSA-produzierende Drüsen entlang der Harnröhre sowie gutartiges Prostatagewebe im Bereich des Harnröhrenabsetzungsrandes möglicherweise verantwortlich. Als Grenzwert werden in der Literatur Werte zwischen 0,2 und 0,4 ng/ml genannt.
Man kann von einem PSA-Rezidiv oder einem biochemischen Rezidiv nach radikaler Prostatektomie ausgehen, wenn postoperativ mindestens zwei Messungen einen PSA-Wert von über 0,2 ng/ml ergeben haben, so die Interdisziplinäre Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung, Diagnose und Therapie der verschiedenen Stadien des Prostatakarzinoms. (Stand 9/2009).
Da Messungenauigkeiten im niedrigen PSA-Bereich auftreten können, wurde als geeignete Definition des relevanten PSA-Rezidivs ein in mindestens zwei Messungen bestätigter ansteigender PSA-Wert von > 0,2 ng/ml, gemessen im Abstand von mindestens zwei Wochen, herausgearbeitet. Diese Empfehlung ist identisch mit der aktuellen Version der Leitlinie der Europäischen Gesellschaft für Urologie. Allerdings können auch zwei ansteigende Werte unter 0,2 ng/ml ein biochemisches Rezidiv bedeuten.

Also ich meine, dass hiermit im wesentlichen das zum Ausdruck kommt, was wohl auch in den S3-Leitlinien in gegebenenfalls etwas andere Formulierung zum Ausdruck kommt.


"Minderheiten sind die Mehrheiten der nächsten Generation"
(Jean Paul Sartre)

[wassermann]

Hallo Hutschi,
nochmals Dank für dein Engagement. Deine Ausführungen gehen jedoch in keiner Weise auf meine Fragestellung ein.
Nochmal: Die von mir angerissene Problematik ist die Aussagekraft eines PSA-Nadirs nach RPE unter 0,01 für die Prognose. Laut Dr. Eichhorn erlitten Patienten, die einen solchen Nadir erreichen, WESENTLICH seltener ein Rezidiv als solche mit einem höheren Nadir. Und ein solcher Nadir ist eben nur durch eine sensitive Messung zu erfahren. Daher halte ich diese Fragestellung für die Nachsorge und den Umgang mit PSA-Messungen für essentiell. Dennoch findet man kaum etwas darüber.
Deine Ausführungen betreffen eher die Definition eines Rezidivs und bringen keine neuen Erkenntnisse.
Nichts für Ungut.
Beste Grüße
Wassermann

[Pinguin]

Hallo Wassermann,

Deine Ausführungen betreffen eher die Definition eines Rezidivs und bringen keine neuen Erkenntnisse.
Nichts für Ungut

das hatte ich so auch gesehen, wie man meinen obigen Worten entnehmen konnte. Ich habe mir Deine Fragestellung ausgedruckt und hoffe, am Mittwoch darauf eine Antwort zu bekommen, die bessere Details enthält.

P.S.: Übrigens meine zuvor eingeblendete Frage an das Forschungszentrum hatte genau den Wortlaut, der oben von mir mit einem Fragezeichen ergänzt zu sehen war.

Noch eine Ergänzung: Ohne dass ich die nachfolgenden Links, die ich unlängst mal im Editor auf Vorrat auf Grund Deiner Einblendung an anderer Stelle in der vergangenen Woche gespeichert hatte, noch einmal auf irgendwelche relevante Stichhaltigkeit zum Thema Nadir nach Ektomie überprüft habe, magst Du sie bitte mal anklicken:

http://www.springerlink.com/content/6h87262463107420/

http://www.springerlink.com/content/h4hw3k6777623323/

http://www.uronews-online.de/archiv/2004/05/un0405_52.pdf

http://www.mediziner.at/content/publikationen/1195822118_2_9.pdf

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Washington.pdf

http://aerzteblatt.lnsdata.de/pdf/101/33/a2255.pdf

[Pinguin]

Nadir nach Prostatektomie ?

Hallo Wassermann, für die verbindliche Auskunft auf Deine Frage auch hinsichtlich Studien bin ich zwar immer noch nicht fündig geworden; aber in diesem Link taucht schon mal der Nadir als Hinweis auf seine Bedeutung auf, wenn es dabei auch um die Bestrahlung geht.
Was mich im vorletzten Link meines obigen Beitrages überrascht hat, war die optimistische Feststellung im Juni 2005 von Stephen Strum mit der Wortlaut: "Die Zeit, in der ein Prostatakrebs eine lebensbedrohende Erkrankung für jeden Mann darstellt, geht zu Ende". Wie schön wäre es gewesen, wenn sich diese eher als Hoffnung formulierte Aussicht für eine Zukunftsprognose als Fakt bestätigt hätte.

"Man beißt ins Gras: Der letzte verzweifelte Versuch einer Diät!"
(Uhlenbruck)

[wassermann]

Quelle

Hallo Hutschi und andere Interessenten,

ich habe die Präsentation gefunden, auf die ich mich beziehe:

http://portal.psa-zu-hoch.de/Praesentationen/PSA_Rezidiv-Dateien/frame.htm

hier geht es um den Slide Nr. 36

Wenn dem so ist, wäre die ultrasensitive Messung doch ein äußerst sinnvolles Instrument.

Gruß
Wassermann