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Knochenmetastasen - was tun?

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    #16
    ... Ich neige eher dazu die lymphogene- bzw. hämatogene Metastasierung als eigenständig anzusehen...
    Hallo LowRoad,

    gibt es Statistiken über Metastasen, die trotz großzügiger Lymphknoten-Resektionen mit N0-Status, entstanden sind? Das müssten dann ja hämatogene Metastasen sein.

    Keine schöne Vorstellung, weil dann ja in der Tat N0-Resektionen nichts endgültig Positives bedeuten...

    Schorschel

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      #17
      Hallo Schorschel,
      keine Ahnung, ob es Statistiken gibt.

      Tatsache ist, dass auch (wenige) Männer nach RPE/RT mit kleiner/gleich pT2c no-SVI no-EPE R0-N0-M0 an PCa versterben. Davon 80-90% mit zumindest disseminierten Knochenmetastasen. Ob die schon bei RT/RPE vorhanden waren? Keine Ahnung. Ich hatte geschrieben: "Ich neige eher dazu..." heisst - ist eine Vermutung, ein subjektives Gefühl.

      Schau Dir mal den Aufsatz von Christopher J. Logothetis an:
      ...However, prostate cancer is unique in that bone is often the only clinically detectable site of metastasis, and the resulting tumours tend to be osteoblastic (bone forming) rather than osteolytic (bone lysing)....
      Ein N0 Status würde ich nicht überbewerten, ein N1 Status ist aber definitiv ungünstig.
      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #18
        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
        Ich will den Faden von Rudolf & HansJ mal wieder aufgreifen und das Thema reaktivieren. Ein paar Grundlagen darlegen und therapeutische Ideen vorstellen, die bitte nicht als strikte Handlungsanweisung missverstanden werden sollten! Hoffe auf rege Diskussion...!


        Therapie von Knochenmetastasen - Teil 1 - Grundlagen

        Knochenmetastasen sind wahrhaft eine unerfreuliche Entwicklung, mit der sich leider etliche der Kollegen rumschlagen müssen. Ich habe mal versucht diesen Sachverhalt etwas zu gliedern und die einzelnen Stadien zu beleuchten. Dabei spielt natürlich das Therapieangebot eine herausragende Rolle. Sachen, die in vielleicht 5 bis 10 Jahren sein werden, sind den momentan Betroffenen nicht sonderlich hilfreich.
        Guter Ansatz! Knochengesundung bzw. Knochengesundheit JETZT, mit den Mitteln, die wir haben bzw. beschaffen können.

        Wie entwickeln sich Knochenmetastasen. Bekannt ist die "Seed-and-Soil-Theorie" von Stephen Paget: "Die Seed-and-Soil-Theorie besagt, dass abgesiedelte Tumorzellen (Seed) über das Gefäßsystem verteilt werden, sich aber nur dort zu Metastasen entwickeln können, wo die Tumorzellen besonders günstige Bedingungen (Soil) finden. Bis heute hat die Seed-and-Soil-Theorie der Metastasierung weitgehend Gültigkeit; insbesondere für Knochenmetastasen" [Wiki]
        Fragt sich, was bereitet den "Boden"(soil) vor, sodass die "Saat" aufgehen kann.
        Da du im folgenden nur von 3 Zelltypen ausgegangen bist (Tumorzellen, Osteoblast, Osteoklast), will ich hier gleich auf 2 weitere hinweisen, die in dem Geschehen der Entwicklung von Knochen-Mets eine Rolle spielen: Die Fibroblasten der Knochen-Matrix und die Fettzellen, die es auch dort gibt.
        Denn: Die berüchtigte Arachidonsäure wird verdächtigt, den "Boden" zu bereiten:

        CONCLUSION: The data supports the hypothesis that AA not only promotes CaP invasion, it also prepares the ‘soil’, making it more
        supportive for implantation and propagation of the migrating metastatic cell.
        Dies steht in "Influence of omega-6 PUFA arachidonic acid and bone marrow adipocytes on metastatic spread from prostate cancer" von Brown et al., 2010.

        Konsequenz #1: Sorg dafür, deinen AA-Pegel niedrig zu halten. Zwar kannst du nicht deine Fettzellen in der Knochenmatrix entfernen, aber du kannst sehr wohl was dazu beitragen, welche Fettsäuren sich im Innern dieser Fettzellen befinden. Wenn die Tumorzelle sich an die Fettzelle heranpirscht, um dort den notwendigen Ausgangsstoff für die pro-inflammatorischen Botenstoffe sucht, die sie für die Metastasierung braucht, kannst du ihr den Appetit verderben.


        Knochenmetastasen sind nicht selbst in der Lage die Knochensubstanz anzugreifen, sondern sie bilden Signalstoffe, die die knochenaufbauenden (Osteoblasten) und knochenabbauenden Zellen (Osteoklasten) beeinflussen. Bei osteoblastischen Metastasen werden verstärkt Wachstumshormone gebildet, die diese Osteoblasten anregen sich zu vermehren. Ergebnis ist ein krankhaft verdichteter Knochen, der instabiler ist als gesunder Knochen. Im Vergleich sind diese Metastasen statisch fester als osteolytische (knochenabbauende) Metasten wie sie z.B. beim Brustkrebs überwiegen, was ein gewisser Vorteil ist. Die Osteoblasten selbst senden dann Botenstoffe aus, die die Osteoklasten aktivieren. Ein vermehrter Knochenabbau setzt ein, was Platz macht für die osteoblastische Metastasen. Dieser Knochenabbau setzt wiederum die Krebszelle anregende Botenstoffe frei. Es entsteht ein Kreislauf, der sich zunehmend selbst verstärkt, wobei der Knochenaufbau (beim Prostatakarzinom) im Vordergrund steht.
        Schon schon.
        Aber es gibt noch die Fibroblasten, die auch mitspielen. Der Fibroblast ist das biochemische Zentrum des Bindegewebes. Er produziert die Kollagen-Voraussetzungen, die dann ausserhalb in der Matrix zu Kollagen-Fasern zusammengesetzt werden. JürgenS hatte mal in 2007 angefangen, über Kollagen zu schreiben. Das sollten wir fortsetzen, denn:
        Collagen (ein Struktureiweiss) ist das am meisten verbreitete, wichtigste Protein im menschlichen Körper. Protein kommt in allen Lebewesen in großen Mengen vor. Es bildet einen intregalen Teil der Organe und ist von besonderer Bedeutung für Knochen und Gelenke. Bis zu 90% der organischen Matrix der Knochen besteht aus Typ 1 Collagen, kreuzweise vernetzt, um die Festigkeit und Steifheit der Knochen zu stärken.
        Wenn wir also Knochengesundung bzw. Knochengesundheit anstreben, heisst das u.a. für gut funktionierende Fibroblasten sorgen, dass die immer super hartes Kollagen bauen.

        Konsequenz #2: Vitamin C und die anderen Stoffe, die für die Kollagensynthese nötig sind, dem Körper reichlich zuführen, es darf gerade an diesen überlebenswichtigen Mikronährstoffen im Kampf gg. Knochenmetastasierung nicht fehlen !!

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          #19
          Ein N0 Status würde ich nicht überbewerten
          Das, LowRoad, ist ja genau mein Punkt.

          Ein N0 bei z.B. 5 enfernten Knoten ist vermutlich sowieso relativ nichtssagend, aber manchmal sind es ja 15, 20 oder mehr LK's, die entfernt wurden. Wenn die ein N0 ergaben, fühlen sich die Betroffenen vermutlich recht sicher.

          Wenn aber die Evidenz von hämatogener Metastasierung signifikant sein sollte, wäre das natürlich keine gute Nachricht für alle N0-er.

          Vielleicht weiß Daniel etwas darüber?

          Schorschel

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            #20
            Hallo alle Miteinander,

            @Andi vielleicht gar keine schlechte Idee diesem alten Thread wieder Leben einzuhauchen. Bedauerlicherweise haben sich jedoch im Zeitablauf in Bezug auf Knochenmetastasen nicht so viele Neuerungen ergeben.
            @Schorschel für deine N0 Situation in Verbindung mit lymphogener Aussaat habe ich einen interessanten Beitrag in den unergründlichen Tiefen meiner Datenbank, die ich hoffentlich dir noch beibringen kann.

            Zu den derzeitigen Möglichkeiten einer Therapie bei Metastasierung ist nachfolgender Link eine große Hilfe, da er gebündelt bis zu 2011 reicht.



            Herzliche Grüsse
            Hans-J.
            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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              #21
              ...@Schorschel für deine N0 Situation in Verbindung mit lymphogener Aussaat...
              Hallo Hans-Jürgen,

              nur der guten Ordnung halber: Ich bin ein unoperierter AS'ler und habe insofern noch keine postoperative N0-Situation vorzuweisen.

              Als ich Andis Hinweis auf die Möglichkeit einer hämatogenen Disseminierung aufgriff, ging es mir darum, operierte Mitstreiter mit einer N0-Situation darauf hinzuweisen, dass es m.E. zum Ersten sinnvoll ist nachzuprüfen, wieviele Knoten entfernt und untersucht wurden (je mehr, desto besser - ganz klar). Zum Zweiten sollte man trotz einer N0-Situation, eben wegen der genannten Disseminierungsmöglichkeit, das Thema "Knochengesundheit" nicht aus den Augen verlieren. Zu diesem Thema gibt es ja an anderer Stelle viele Hinweise.

              Schorschel

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                #22
                Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                Hallo alle Miteinander,
                @Andi vielleicht gar keine schlechte Idee diesem alten Thread wieder Leben einzuhauchen. Bedauerlicherweise haben sich jedoch im Zeitablauf in Bezug auf Knochenmetastasen nicht so viele Neuerungen ergeben.
                Hallo, Hans-J.,

                die Bedeutung der (Tumor)Matrix hat zugenommen. Die Interaktionen Tumor/Metastase <-> Mikroumfeld findet auch bei Knochenmetastasierung viel mehr Beachtung als früher. Was machen die Fibroblasten anders, wenn PCa-Zellen auftauchen?
                Sodann die Einbeziehung der Fettzellen, die offenbar auch mitspielen - davon war früher auch nicht die Rede.
                Schliesslich die Gesamtbetrachtung des Knochenstoffwechsels und daraus abgeleiteter Bewegungs-, Ernährungs- und Supplementierungs-Strategien. Auch das "im Zeitablauf" deutlicher geworden.


                Zu den derzeitigen Möglichkeiten einer Therapie bei Metastasierung ist nachfolgender Link eine große Hilfe, da er gebündelt bis zu 2011 reicht.

                eine schöne Foliensammlung; umfasst aber nur die laufenden Medikamenten-Entwicklungen bzw. -Möglichkeiten.
                Ich wäre dringend interessiert an einer Gesamtschau dessen, was -für uns relevant- in den Knochen abgeht, die über die bisher herumgereichten Bilder hinausgeht. Seit 2000 haben wir die Strum'sche Knochen-Graphik, ich finde, wir haben mittlerweile weitere wichtige Puzzle-Steinchen, die wir für ein umfassenderes Bild, in dem auch die jeweiligen therapeutischen/präventiven Ansatzpunkte enthalten sind, nutzen könnten.

                Grüsse,
                Rudolf

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                  #23
                  Hier ein neuer Versuch, den "vicious cycle of bone metastases" bildlich darzustellen:





                  Hallo Hans-J,
                  danke für den interessanten Link zu den Folien von Fr. Dr. Retz. Hier werden schon ein paar zukünftige Strategien, wie Immuntherapie, MDV3100 und Verstärkung der Chemo durch Thalidomid/Revlimid aufgezeigt. Leider aber noch Zukunftsmusik, zumindest für Leitlinientherapierte.

                  Hallo Rudolf,
                  ...Ich wäre dringend interessiert an einer Gesamtschau dessen, was -für uns relevant- in den Knochen abgeht, die über die bisher herumgereichten Bilder hinausgeht...
                  na dann mal los - wir warten gespannt...
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #24
                    Therapie von Knochenmetastasen - Teil 2 - Knochenmetastasen bei Erstdiagnose


                    Wer ist davon betroffen? Wahrscheinlichkeit von Knochenmetastasen vs. PSA bei Erstdiagnose:




                    Interessant, dass bis PSA von etwa 40ng/ml kaum mit Knochenmetastasen gerechnet werden muss, zumindest mit solchen die per Bone-Scan (Knochenszintigraphie) darstellbar sind. Bei hohen Gleason Graden scheint dennoch eine Untersuchung vorteilhaft, da selbst bei kleinen
                    PSA Werten ein Ossäre Metastasierung nicht vollständig auszuschliessen ist. Wegen der höheren Sensitivität würde ich dann ein NaF-PET-CT dem Bone-Scan vorziehen.

                    Ein weiterer interessanter Aspekt ist, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit bei M1b Stadien stark von der Anzahl der Metastasen abhängig ist:



                    Das führt uns zum Thema der oligometastatic disease, d.h. Erkrankung mit geringer Metastasenlast. Lohnt sich die lokale Behandlung dieser Metastasen? Ein spannendes Gebiet, was ich vielleicht später mal bearbeiten möchte. Man erkennt zumindest, dass bei geringer Metastasenlast bei Erstdiagnose das Therapieansprechen und die damit verbundenen Überlebenszeit durchaus optimistisch sein kann. Auch hier ist natürlich eine intelligente Therapie erforderlich, die sich primär auf die Hormonblockade stützt, die aber ggf. durch ergänzende Massnahmen verstärkt werden kann.

                    Hierzu die Meinung von Dr. Myers: Bone Metastases & PCa

                    Hallo,
                    das ist ein weiteres Video aus dem Liegestuhl, 4. July Wochenende [Independence Day] und ich möchte über die Möglichkeiten sprechen bei Patienten mit fortgeschrittenen Erkrankungen. Damit meine ich Patienten, die uns mit Knochenmetastasen vorgestellt werden. Allgemein wird das als sehr ernsthafte Erkrankung angesehen, und ich denke speziell hier können wir gute Ergebnisse vorweisen. Den Leitgedanken, den wir dabei verfolgen ist der, das die Totalremmission der entscheidende Punkt ist. Erreichen eines PSA NADIR Wertes von <0,01ng/ml ist immer ein positives Zeichen. Wir denken, dass damit ein dramatisch verbessertes Gesamtüberleben korreliert. Zuerst schauen wir uns die Patienten bezüglich "oligometastatic disease" an. Das ist der Fachausdruck für "wenige Metastasen". Das wurde zuerst bei Ewald Messing und Kollegen an der U.of Rochester gezeigt. Sie zeigten, dass Männer mit 5 oder weniger Knochenmetastasen ein stark verzögerten Krankheitsverlauf besassen. Bestrahlung dieser Metastasen scheint von Nutzen zu sein. Seit 2005, als dieses Papier veröffentlicht wurde, machen wir das in unserer Klinik so. Zuerst schauen wir uns die Ausbreitung der Metastasen an. Dann prüfen wir, ob eine stereotaktische Bestrahlung dieser Metastasen mit einer Dosis die ausreichend ist diese Metastasen auszuschalten [>50Gy], möglich ist. Wenn möglich planen wir das ganz zu Anfang durchzuführen. Eine parallele systemische Therapie unterstützt die Strahlentherapie dabei.

                    Was tun bei Patienten, die diese Voraussetzungen nicht erfüllen? Zuerst starten wir eine ADT3 mit LUPRON, CASODEX und AVODART. Dahinter steht die Idee den Krebs so schnell wie möglich lahm zu legen. Mit etwas Glück schaffen wir den Patienten damit in die totale Remission [PSA <0,01ng/ml]. Wenn nicht, gehen wir zu Zweitlinientherapien über, wo es eine ganze Reihe von Medikamenten gibt. Aus verschiedenen Gründen hat sich bei uns, nachdem Lupron+Casodex+Avodart versagt haben, eine Ketoconazol basierte Therapie bewährt. Ketoconazol ist ein Medikament gegen Pilzerkrankungen aus den 1980er Jahren, zur Behandlung von Prostatakrebs in Anwendung seit 1982. Meiner Meinung nach ist das die beste Zweitlinientherapie nach Lupron+Casodex. Es ist ziemlich wirksam. Der Erfolg verlangt aber eine erfahrene Anwendung. Es gibt dazu ein spezielles Video darüber. Wir haben herausgefunden, dass Ketoconazol sehr gut mit Estrogen und Leukine zu kombinieren ist. Das verwenden wir als Zweitlinientherapie, erfolgreich bei etwa 80% der Patienten!

                    Die Krankheit schreitet dann leider irgendwann fort, und zusammen mit den 20% Therapieversagern, ist der nächste Schritt eine Taxotere Chemotherapie. Das ist immer noch eines der wirksamsten Medikamente gegen Prostatakrebs. Was nachdem Taxotere versagt? Das publizierte mittlere Überleben, nach Taxotere Versagen ist etwa 12 Monate. Das war durch die begrenzte Anzahl von Folgetherapien in der Vergangenheit bestimmt. Mittlerweile haben wir 3 neue Medikamente für dieses Stadium. Eines ist die PROVENGE Immuntherapie [nicht in EU zugelassen], dann ein ganz neues Mittel ZYTIGA [Abiraterone], in den letzten 2 Monaten zugelassen. Ich habe ein paar Videos darüber eingestellt. Dann noch JEVTANA [Cabazitaxel], ein neues Chemotherapeutikum.

                    "..was denken sie über die Erkrankung in diesem Stadium?" Diese Frage stellt ein grosser Teil der uns konsultierenden Patienten, wobei ich mir immer wünschte sie kämen früher. Generell mag ich es nicht besonders von einer Chemotherapie zur nächsten zu wechseln. Taxotere und Jevtana verursachen etwa vergleichbare Nebenwirkungen. Das Problem dabei ist, das macht die Leute fertig. Wichtig ist deshalb eine nicht Chemotherapie basierte Option zu besitzen. Das wäre PROVENGE oder ZYTIGA.

                    PROVENGE ist nun schon eine zeitlang auf dem Markt, so dass wir ein Gefühl dafür haben, wem es hilft und wem nicht. Patienten, die von PROVENGE profitieren sind solche mit moderat steigenden PSA Werten, ohne weitreichende Metastasierung. Das ist die ideale Gruppe für eine PROVENGE Therapie.

                    ZYTIGA ist eine andere Sache. Ganz neu auf dem Markt. Wir haben nur die Ergebnisse der Zulassungsstudien. Es scheint bei Jedermann nach Taxotere einsetzbar zu sein. Ich denke das wird in diesem Stadium weiten Einsatz finden. Bei uns bisher recht erfolgreich eingesetzt. Wie schon in einem ZYTIGA Video beschrieben, ist es aber ein kompliziertes Medikament. Also ZYTIGA für die meisten Patienten, PROVENGE für eine Untergruppe mit geringer Progression.

                    Anschliessend käme JEVTANA als weitere Chemotherapie zum Einsatz. Das ist verwand mit Taxotere, besitzt aber eine wesentlich grössere Anti-Krebs-Wirkung, was ich bisher sehen konnte. Die klinischen Studien zeigen beeindrucke Ansprechraten nach Taxotere Versagen. Aber es ist eine Chemotherapie. Danach sind sie in klinischen Studien. Glücklicherweise gibt es eine ganze Menge vielversprechender Medikamente, die zur Zeit erforscht werden. Zum Beispiel XL-184 und IPILIMUMAB. Damit haben wir noch ein paar Optionen.

                    So machen wir das momentan bei fortgeschrittenen Erkrankungsstadien. Wie lange geht das gut? Ich würde sagen, nachdem Taxotere versagt hat etwa 40 Monate. Statistisch 12 Monate, bei uns etwa 40 Monate! 29% dieser Patienten konnten wir in die Totalremission bringen. Keine Todesfälle innerhalb von 5 Jahren bei dieser Gruppe. Das ist doch schon ein erheblicher Unterschied zu dem statistischen 12 Monatsüberleben. Also nach Taxotere, volle Beachtung der Details macht eine Menge aus. Unglücklicherweise sind diese Details kompliziert und stellen eine Herausforderung auch an den Patienten dar, sowie an das komplizierte Therapieprotokoll, welches strenge Disziplin verlangt.

                    Einen schönen Tag noch.
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #25
                      Hallo Rudolf, Andi & Forum,

                      @Rudolf, ja, die Entwicklung in der Forschung und außerhalb der Leitlinientherapie haben z.T. gravierende Neuerungen erfahren. Dieses nur zu meiner ersten Ausführung. Auch die Forschung hat sich sehr verändert, bis hin zur Erhellung von Zusammenhängen zur Metastasierung. Aber aus den Grundlagen kommt sie immer noch nicht heraus und die teilbruchstückhaften Puzzle können noch nicht hinreichend zusammengefügt werden.

                      Ob diese Entwicklung nun den unterschiedlichen Forschungsrichtungen geschuldet sind, den unterschiedlichen Forschungsgruppen, möchte ich nicht bewerten, aber die Vielfalt führt zunächst einmal beim Betrachter zu einem verwirrenden Eindruck, weil eine gezielte Struktur zu selektiven Einzelbündelung nicht erkennbar ist.

                      Was ist z. Z. machbare Therapie? Diese Fragen werden schon behandelt im Link von Frau Dr. Retz. Bis hin zu außerhalb der Schulmedizin. Diesen Link finde ich vor allen Dingen überschaubar und sehr strukturiert.
                      Persönlich nehme ich die neueren Forschungen - besonders in der Immunforschung - auch mit immunmodulatorischen Mittel sehr wahr, aber einen konkreten Bezug kann ich
                      z. Z. noch nicht feststellen, die eine Bündelung oder eine Struktur erkennen lassen. Aus diesem Grunde ist auch eine Matrix schlecht möglich, weil diese Bewegungsdaten laufend einer Veränderung unterliegen.

                      Die hier im Forum schon aufgezeigten Wege haben - aus meiner Sicht - nur bei Einzelnen eine Erkenntnis gebracht, die mehrheitlichen Mitleser sind eher verwirrt.

                      @ Andi
                      deine Grafik Teil 2 - hier Balkendiagramm - hat es in sich.
                      Interessant, dass bis PSA von etwa 40ng/ml kaum mit Knochenmetastasen gerechnet werden muss
                      Nun ja, bei 17% was ich i Abhängigkeit mit dem Gleason schon doch beachtlich finde. Bei dieser Grafik finde ich die Übergangszonen zur nexthöheren Darstellung beim PSA für problematisch, denn danach würden auch noch 17% bis zum PSA von 79,9 gelten. Beim PSA 80 wäre es schon 31% mit Knochenmetas.

                      Die Darstellung von Tumorzellabsiedlungen sind sehr anschaulich und in Verbindung der Auslösefaktoren bei den Metastasenarten prima. Ich glaube, dass unser laienhafter Forscherdrang jedoch langsam ein Stadium erreicht, wo nur noch wenige gewillt sind, dieses Niveau - mit einer hohen Quote von Forschungskorrekturen - im Zeitabauf mitzutragen.

                      Viele erwarten gebündeltes und erkennbare Forschungsergebnisse mit umsetzungsrelevanten Daten, welche eine gebündelte Entwicklung von Medikamente/Chemikalien zulassen.
                      Natürlich ist es wichtig, welche Richtungen z. Z. präferiert werden, nur finde ich, dass sollten die Interessierten - bis zu einer gewissen Verfestigung - mit etwas mehr Zurückhaltung sehen. Vielleicht kann man dies auch in einem kleineren Kreis fortführen.

                      Gerne erwarte ich aber auch andere Meinungen über die grundsätzliche Vorgehensweise zum Thema "Forschung"
                      Ein Beispiel:

                      Warum sich die Krebszellen gerade in den "prämetastatischen Nischen" wohlfühlen und dort andocken können, liegt an den Signalstoffen die die Krebszellen aussenden und ihre Möglichkeit in dieser Nische anzudocken.
                      Die Forschungen hier sind schon derart komplex und vor allen Dingen in so unterschiedlichen Richtungen verzweigt, dass es z.Z. hier überhaupt sehr schwer ist eine gezielte Forschungsrichtung zu erkennen.

                      Zurück zur Sache:

                      Sie zeigten, dass Männer mit 5 oder weniger Knochenmetastasen ein stark verzögerten Krankheitsverlauf besassen. Bestrahlung dieser Metastasen scheint von Nutzen zu sein. Seit 2005, als dieses Papier veröffentlicht wurde, machen wir das in unserer Klinik so. Zuerst schauen wir uns die Ausbreitung der Metastasen an. Dann prüfen wir, ob eine stereotaktische Bestrahlung dieser Metastasen mit einer Dosis die ausreichend ist diese Metastasen auszuschalten [>50Gy], möglich ist. Wenn möglich planen wir das ganz zu Anfang durchzuführen. Eine parallele systemische Therapie unterstützt die Strahlentherapie dabei.
                      Diese Therapie findet jedoch z.Z. in unseren Leitlinien keinen Rückhalt, systemisch gilt schon bei einer M1, und eine weiterführende Bestrahlung nur bei klarer Indikation. Hier Schmerzen.
                      Die von dir aufgezeigten Therapiewege von Dr. Meyers korrelieren - nach genauer Betrachtung - doch sehr mit dem Link von Frau Dr. Retz und zeigt an, dass sich der Abstand zwischen -Übersee und Eurpoa - verkürzt hat. Ich finde , eine beachtenswerte Entwicklung.

                      Bedauerlich nur, dass immer nur die Taxantherapie als Vorspanntherapie zu weiterführenden Therapieoptionen die Hürde ist.
                      Ob diese Therapie nicht mehr einer evtl. Immuntherapie im Wege steht, wird wohl die Zeit erbringen müssen. Es dürfte wohl noch sehr spannend werden, wenn sich irgendwann einmal die Immuntherapie etabliert und die bisherige Verfahrensweise in einem anderen Licht anzusehen ist.
                      Aber bis dahin wird es wohl dauern.

                      Der Weg einer kombinierten Therapie, wie sie z.Z. @WernerS bei Dr. FE macht sollte unbedingt im Focus behalten werden.

                      Ich persönlich finde, dass wir in letzter Zeit sehr viel Informationsmaterial - in unterschiedlichen Threads - zusammengetragen haben und dieses zunächst einmal aufarbeiten sollten. Vor allen Dingen strukturieren müssen, damit die Forschungen und die Richtungen transparenter werden, Therapien innerhalb und außerhalb der Leitlinien übersichtlich bleiben, ohne Neuerungen aus dem Auge zu verlieren.

                      Wir sind - aus meiner Sicht - nahe am Punkt und sollten dies festigen.

                      Herzliche Grüsse
                      Hans-J.
                      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                        #26
                        Hallo Hans-J,
                        vielen Dank für Deinen Beitrag.

                        ...unser laienhafter Forscherdrang jedoch langsam ein Stadium erreicht, wo nur noch wenige gewillt sind, dieses Niveau - mit einer hohen Quote von Forschungskorrekturen - im Zeitablauf mitzutragen...
                        so wird es wohl immer sein und bleiben. Ich kann nicht von allen Betroffenen verlangen, dass sie sich hier konstruktiv einbringen, und ich möchte nicht von mir verlangen, auf eine oft unzulässige Vereinfachung herabzusteigen. Ein dauerhaftes Dilemma. Mir ist klar, dass ich dann viele Betroffene nicht erreichen werde, viele sich kopfschüttelnd abwenden. Bevor man sich "verunsichern" lässt, wendet man sich lieber ab. Jeder hat so seine Art sich mit der Krankheit auseinander zu setzen, auch ich.

                        ...Diese Therapie findet jedoch z.Z. in unseren Leitlinien keinen Rückhalt...
                        ein weiteres Dilemma, ebenfalls unauflösbar. Wollen wir nicht das Unterforum "Fortgeschrittener Prostatakrebs" durch einen Link auf die weissen und blauen "Ratgeber" ersetzen, dann muss man das aushalten.

                        ...Ich persönlich finde, dass wir in letzter Zeit sehr viel Informationsmaterial - in unterschiedlichen Threads - zusammengetragen haben und dieses zunächst einmal aufarbeiten sollten. Vor allen Dingen strukturieren müssen,...
                        bin gerade dabei. Im Teil 3 möchte ich auf die Prävention von Knochenmetastasen eingehen. Dazu suche ich noch Informationen. Wenn Du was hast - her damit! Teil 4 wird sich mit der eigentlichen Therapie befassen. Sehr gerne können wir das alles auch im direkten Gespräch vertiefen. Vielleicht im Anschluss an den Patiententag am 22. Oktober in Planegg? (Bin auch ziemlich an Deinem R-ALA/DCA Cocktail interessiert)
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #27
                          Vorbeugen von durch Operationen ausgelöste Metastasen

                          Hallo LowRoad und andere Diskutanten,

                          ich verfolge die Diskussion mit Interesse.

                          Wie Metastasen vorbeugen? Es gibt einen ausführlichen Artikel zum Thema "durch Operationen ausgelöste Metastasen" ("Preventing Surgery-Induced Cancer Metastasis"). Dieser bezieht sich nicht nur auf Prostatakrebs und ist im Heft, Dezember 2009, S. 57, der Life Extension Foundation nachzulesen. Es geht um Auslösen von Metastasen durch Operationen und Vermeidung durch Maßnahmen vor und nach einer Krebsoperation. Teilweise sind die Maßnahmen sehr einfach, aber, wen wundert es, nicht üblich.

                          Dr. Eichhorn gehört bei der LEF zum Scientific Advisory Board.

                          Get clinically-studied, premium vitamins and supplements and lab tests from the people who&#8217;ve spent 40 years passionately pursuing healthy living.


                          Der Artikel wird im Google-Übersetzer ziemlich gut ins Deutsche übertragen.

                          Im Artikel ist ein Link zu einer Zusammenfassung von Nahrungsergänzungsmitteln zu diesem Thema enthalten. http://www.lef.org/featured-articles...ial-Report.htm

                          Gruß
                          Wolfgang


                          P.S.:

                          Zur weiteren Information könnte man auch den Leitartikel des Heftes lesen, der auf die Unfähigkeit der Onkologie sowie der amerikanischen Gesundheitsbehörde eingeht. Titel :"So Many Needless Cancer Deaths"
                          Get clinically-studied, premium vitamins and supplements and lab tests from the people who&#8217;ve spent 40 years passionately pursuing healthy living.
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                            #28
                            Hallo alle Miteinander,

                            offenbar ist auch Wolfgang mit von der Partei und das mit kritischem Gepäck.

                            @Andi
                            Vielleicht im Anschluss an den Patiententag am 22. Oktober in Planegg?
                            Hier zu hatte mich schon Rudolf ansprechen lassen. Aber wie immer - und so lange ich kann - bin ich immer um diese Zeit wieder beim Segeln. Obwohl ich einem Gedankenaustausch und Teilnahme an diesen sehr informativen Tagungen nicht abgeneigt bin. Aber September/Oktober evtl. bis mitte November kontrolliere ich meine Knochenmetastasen mit Winchkurbeldrehen - per Hand.

                            Für deine Sammlung von möglichen Therapieoptionen zur Behandlung oder Eliminierung von Knochenmetas. einige Links und Kommentare, die sehr aktuell sind.
                            Zunächst nur auf Bestrahlung ausgelegt.

                            StrahlentherapieBiologische Strahlenwirkung
                            Einer der wichtigsten Angriffsorte der RTx bei Tumoren ist die Erbsubstanz DNS der Tumorzelle. Durch physikalisch-chemische Wechselwirkungen, z. B. über Radikalbildung, können Einzel- und Doppelstrangbrüche der DNS ausgelöst werden, die in Gegenwart von molekularem Sauerstoff fortbestehen können. Gut oxygenierte und stoffwechselaktive Zellen sind daher mehr, hypoxische Zellen weniger strahlensensibel. Für eine kurative Therapie sollte im Gewebe immer eine möglichst hohe O2-Sättigung (ggf. Bluttransfusion, Erythropoetin-Gabe) angestrebt und hypoxische Einflüsse (z. B. Rauchen) vermieden werden. Über viele biologische Einzelschritte (Mitosetod, Apoptose, beschleunigte Differenzierung) kommt es schließlich zum Zelltod der geschädigten Zellklone. Zelleigene Reparaturmechanismen können die Wirkung ionisierender Strahlen sowohl im Normalgewebe als auch in Tumorzellen abschwächen. Die unterschiedliche Strahlenempfindlichkeit von Tumorzellen (meist hoch reproduktiv, wenig differenziert) und Zellen des Normalgewebes (z. T. wenig oder nicht mehr reproduktiv, hochdifferenziert) erlaubt insgesamt aber eine gute Schonung des mitbestrahlten Normalgewebes durch Aufteilung der Bestrahlung in viele Einzelschritte (= Fraktionen).

                            © onkologie2011.de / Letzte Aktualisierung: 10. August 2011


                            Strahlentherapie
                            Bestrahlungskonzepte
                            Aus den o. g. Überlegungen erfolgt die RTx in aller Regel fraktioniert. Die normale Bestrahlung mit 5 Fraktionen/Woche und 1,8–2 Gy/d Einzeldosis sowie Pause am Wochenende hat sich auf empirischer Basis entwickelt. Die RTx solider Tumoren erfordert meist 30–40 Fraktionen in 6–8 Wochen (Wochendosis 9–10 Gy, Gesamtdosis 60–76 Gy). Wird die Gesamtdosis über mehr als 5 RTx-Fraktionen pro Woche (Hyperfraktionierung) verabreicht, schont man zwar das (spät reagierende) Normalgewebe, doch verringert sich mit zunehmender Behandlungszeit auch die Wahrscheinlichkeit der Tumorkontrolle. Wird die Gesamtbehandlungszeit verkürzt (Akzelerierung), steigt die Tumorkontrollwahrscheinlichkeit bei verminderter Repopulierung, allerdings auf Kosten einer erhöhten Akuttoxizität im Normalgewebe. Die gleichzeitige Hyperfraktionierung und Akzelerierung, z. B. mit 2 x 1,4 Gy/d bei etwas reduzierter Gesamtdosis, nutzt die Vorteile der verbesserten Tumorkontrolle bei tolerabler Toxizität im Normalgewebe. Dies nutzt man z. B. beim „concomitant boost“: Hier werden die 1. und 2. Tagesdosis in unterschiedlich großen Zielvolumina verabreicht (Tumor plus Lymphabflussgebiet versus Tumor allein). Da als Reparaturzeit der Zellen des Normalgewebes mindestens 6 h angenommen werden, sollte dieses Zeitintervall zwischen den einzelnen Fraktionen nicht unterschritten werden. Eine Ausnahme stellt die Pulsed-dose-rate (PDR)-Brachytherapie dar, bei der pro Tag bis zu 24 Einzelbestrahlungen mit 0,5 Gy/h erfolgen. Wird die Gesamtdosis über weniger Fraktionen mit erhöhter Einzeldosis (Hypofraktionierung) verabreicht und damit die Gesamtbehandlungszeit verkürzt, erhöht sich die Wirkung am Tumor, aber auch das Risiko von chronischen Spätfolgen, weshalb oft eine erhebliche Reduktion der Gesamtdosis erforderlich ist. Diese RTx-Konzepte nutzt man vor allem in der Palliativsituation, wo eine verkürzte Behandlungszeit bei schnellem Wirkungseintritt vorteilhaft ist, neuerdings aber auch wieder in kurativen Konzepten (z. B. Mamma-Ca.).
                            Der Erfolg der Bestrahlung hängt insgesamt von vielen Faktoren ab: 1. den Eigenschaften des Tumors (Entität, Größe, Hypoxie u. a.), 2. den Eigenschaften der Strahlung (linearer Energietransfer, Energie), 3. der Einzel- und Gesamtdosis und der Verteilung der Dosis über die Zeit (Fraktionierung), 4. der Kombination mit anderen Therapiemodalitäten u. a. individuellen Faktoren.
                            Besonders strahlenempfindlich sind Lymphome und Seminome, besonders strahlenresistent dagegen maligne Gliome und Osteosarkome; die häufigen Plattenepithel- und Adenokarzinome sind intermediär strahlenempfindlich. Bei jedem RTx-Konzept sind diese Aspekte zu berücksichtigen und das Verhältnis von Wirkung und Nebenwirkung (akute und späte Therapiefolgen) und das primäre Therapieziel (kurativ/palliativ) festzulegen.

                            © onkologie2011.de / Letzte Aktualisierung: 10. August 2011
                            Bitte klicke die weiteren Unterthreade an zu weitere Berichte z.B. Metastasen



                            Alles über die Samarium 153 Therapie



                            Gefäßneubildung in und um einer Metastase



                            Schmerztherapie bei Knochenmetastasen



                            Soweit erst einmal nur zu den bisher hier im Forum noch sehr wenig bekannten Formen der Strahlentherapie - z.B. auch auf Basis - Seltene Erden, Radionukleide, Trojaner, Rhenium, Samarium, Ionen.

                            Grüsse
                            Hans-J.
                            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                              #29

                              Der erste Schritt


                              Der erste Schritt zur Pävention von Knochenmetastasen sollte logischerweise der Erhalt der Knochengesundheit sein. Prof Bonkhoff schreibt dszu in seinem Papier

                              Wie entsteht die Androgenresistenz des Prostatakarzinoms? Welche Targets sind relevant?
                              u.a.

                              " Eine Reihe der Wachstumsfaktoren, die für den "outlaw pathway" verantwortlich gemacht werden (z.B. EGF, TGFß, etc.), werden bei alters- und hormonbedingten Abbauprozessen des Knochens (Osteoporose) vermehrt freigesetzt. Es ist bekannt, dass bei einem Teil der Patienten mit klinisch lokal begrenzten Prostatakarzinomen Tumorzellen bereits zum Zeitpunkt der Diagnose im Blut oder im Knochenmark vorhanden sind. Für diese disseminierten Tumorzellen bereitet ein osteoponisches Knochenmark einen idealen Nährboden für die Entstehung von Metastasen. Die Früherkennung, Prävention und Therapie der Osteoporose (z.B durch Substitution bei nachgewiesenem Mangel an VitD, B12, Folsäure und Calcium; Inhibition der Osteoklastenaktivität durch Zoledronsäure, etc.) sind deshalb geeignete Maßnahmen, der Entstehung von Knochenmetastasen präventiv entgegen zu wirken. Dies gilt vor allem für Die Prostatakarzinome, die über die entsprechenden Rezeptoren (z.B.. EGF-R, Her-2/neu verfügen."

                              Es wäre auch sinnvoll die o.g. NEM mit den von Dr. Strum empfohlenen zu ergänzen.

                              JürgenS

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                                #30
                                Hallo Wolfgang aus Berlin,
                                "durch Operationen ausgelöste Metastasen" wahrscheinlich ein kontroverses Thema?! Bei vielen Krebsen ist das ein Problem, bei Prostatakrebs scheint es das nicht zu sein, zumindest wird das in der medizinischen Literatur so nicht beschrieben. Tumorzellen des Prostatakrebses lassen sich im Blut eines jeden Patienten finden, egal wie harmlos sein Krebs ist und egal in welchem Stadium er sich befindet (CTC Test, TKTL-1 Test). Das führt nicht automatisch zu Metastasenbildung! Der LEF Artikel beschreibt die Situation ganz allgemein. Die Hypothese, dass eine Operation die Anhaftungseigenschaften der Zellen verändern und damit Metastasen verursachen könnte, scheint mir doch etwas gewagt.

                                Hans-J,
                                danke für Deine Anmerkungen zur systemischen Strahlentherapie von Knochenmetastasen. Ich werde das im Teil-4 aufgreifen.

                                JürgenS,
                                Knochengesundheit als Metastasenprophylaxe klingt vernünftig, aber was ist denn das eigentlich? Du vermerkst eine Liste von Nahrungsergänzungen, wie Vit.-D3, B12, Folsäure, Calcium, ect. an, was uns von Doc Strum überliefert ist. Gleichzeitig plädierst Du für den frühen Einsatz von Zoledronsäure (Zometa®) - das ist ja ein Widerspruch in sich.

                                Ein gesunder Knochen baut sich ständig um, nur so kann er seine Festigkeit UND Flexibilität erhalten. Stärken wir den Umbau wird auch vermehrt Wachstumshormon aus der Knochenauflösung freigesetzt - schlecht! Hemmen wir dies, z.B. durch Zometa® versprödet der Knochen irgendwann - auch schlecht. Ganz so pauschal kann man das, glaube ich, nicht sehen. Die Frage ist WAS machen wir WANN? Ich versuche darauf ab Teil-3 einzugehen.
                                Who'll survive and who will die?
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