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Metastase in einem Lymphknoten

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    Metastase in einem Lymphknoten

    Hallo Spezialisten, hallo Strahlentherapeut,

    nachdem mein PSA-Wert von 2,81 auf 4,50 (halbes Jahr nach PPE) gestiegen ist, war ich heute beim Cholin-PET-CT und Kernspintomographie bei der Uni Ulm. Ergebnis Prostataloge ganz sauber, aber in einem Lymphknoten im Beckenbereich an der hinteren Seite nahe der Hauptschlagader sitzt eine Metastase. Ansonsten sind keine Auffälligkeiten.

    Der Arzt meinte im Abschlußgespräch, dieser Lymphknoten könnte zum einen bestrahlt oder auch operativ entfernt werden. Bevor ich meinen Termin nächste Woche beim Urologen habe, stelle ich an Euch folgende Fragen:

    Was ist sinnvoller, OP oder Bestrahlung?
    Kann ich mit der Maßnahme warten, oder eilt es?
    Ist zusätzlich eine Hormonbehandlung in Erwägung zu ziehen?

    Für Eure Antworten und Denkanstöße danke ich im Voraus!

    Grüße aus Oberschwaben

    Gerhard
    Gerhard

    #2
    Guten Abend Gerhard

    Die Frage nach dem Sinn einer OP oder Bestrahlung dieses befallenen LK ist ziemlich schwierig zu beantworten; es dürfte aber fast sicher sein, dass weder ein operatives Entfernen dieses Lk oder dessen Bestrahlung eine kurative Maßnahme darstellen dürfte.
    Weiterhin würde ich davon ausgehen, dass nicht nur der sichtbar befallene LK das Übel darstellt, sondern noch weitere mikrometastasiert sein könnten. Auch Dein augenblicklicher PSA-Wert ist mit 4,5 ng/ml nicht gerade niedrig.
    Auch muß die Prostataloge nicht sauber sein, nur weil das PET/CT dies vermuten läßt.

    Ich würde in Deiner Situation wie folgt verfahren wollen, d.h. ich müßte allerdings auch einen Arzt finden, der dieses Vorgehen unterstützt bzw. diese Zielrichtung teilt. Das könnte ein Problem werden.

    Konkret : Ich würde mir diesen einen verdächtigen LK sowie angrenzende Lk entfernen lassen und anschließend eine Strahlentherapie der Prostataloge und der verbliebenen Lymphabflußwege anstreben.

    Nach dem Entfernen des verdächtigen Lk dürfte der PSA-Wert abfallen, wie tief und wie lange dieser PSA-Abfall andauert, weiss niemand. Die Wahrscheinlichkeit, dass damit die Angelegenheit noch kurativ zu behandelt werden kann, geht gegen Null. Für mich wäre dies eine Option, den Einsatz der Hormontherapie vielleicht 12, vielleicht auch 18 Monate hinaus zu zögern. Leider geht aus Deinem Profil Dein Alter nicht hervor; da es aber so scheint, dass Du noch berufstätig bist, gehe ich mal davon aus, dass Du um die 60 sein könntest.

    Wie gesagt, es ist so eine Idee von mir, deren praktische Umsetzung wegen geringer Erfolgsaussichten sehr schwierig werden könnte.

    Ich glaube auch nicht, dass Du mittelfristig um eine Hormontherapie herum kommen wirst; allerdings glaube ich nicht, dass dies adjuvant zur Bestrahlung Sinn machen würde.

    Noch ein Nachsatz : Dies sind die Ausführungen eines Laien, die in jedem Fall mit Vorsicht zu betrachten sind...trotzdem alles Glück der Welt !

    LG

    Spertel

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      #3
      Danke Spertel,
      ach ja zu meinem Alter, ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass dies nicht in der History steht. 56 bin ich. Danke für Deinen Beitrag.
      Gruß Gerhard
      Gerhard

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        #4
        Hallo Gerhard, Du sollstest mit Deinen Ärzten gründlich erörtern, ob der suspekte Lymphknoten überhaupt verantwortungsvoll operiert oder bestrahlt werden kann - anatomisch gesehen.

        Ich möchte Dich auf meinen bisherigen Krankheitsverlauf aufmerksam machen:



        Dazu ist zu erwähnen, dass ich im September 2006 einmal Trenantone erhalten habe, weil zu diesem Zeitpunkt nicht sicher war, ob die LK-OP durchgeführt wird. Der PSA-Abfall danach ist also nicht alleine auf die OP der LK zurückzuführen. Gerne beantworte ich weitere Fragen, aber bitte öffentlich im Forum, um weiteren Betroffenen einen Nutzen aus der Diskussion zu geben.

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          #5
          Der Sitz des Lymphknotens wird mit "nahe der Hauptschlagader" angegeben.
          Das wäre dann nicht mehr im Becken sondern im Bauchraum. Damit handelt es sich nicht mehr um eine regionäre LK-Metastase sondern um eine ferne LK-Metastase.
          Das kann ich zumindest mit dem, was hier beschrieben ist, vermuten.

          Diese Tatsache spricht leider gegen eine kurative Chance.
          Eine OP halte ich für nicht sinnvoll, Daten dazu gibt es keine.
          Es gibt Kliniken, die solche LK-Metastasen bestrahlen, ob dies was bringt, ist fraglich.
          Oft ist es so, dass 6 Monate später 5 cm weiter oberhalb der bestrahlten LK-Metastase, die nächste auftritt.

          Ich halte eine Hormontherapie in dieser Situation für angemessen. Ob lokale Verfahren wie Bestrahlung oder OP das Gesamtüberleben steigern, ist fraglich.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #6
            Hallo Gerhard,
            natürlich ist es "oft" so, daß ein paar Monate später weitere Metastasen auftreten können, wie der Strahlentherapeut schreibt. Nur - mit Sicherheit kann es Dir niemand sagen - es ist abhängig davon, ob und wieviele Stammzellen noch im Körper herumgeistern.
            Da die Sache sehr schnell voranschreitet, solltest Du als erste Maßnahme eine 3-fache HB einleiten. Zum einen, um den Vorgang erst einmal zum Stillstand zu bringen, und zum anderen, weil Du jetzt ohnehin ein systemische Therapie benötigst.
            Entgegen der ersten Meinung Deiner Ärzte besteht jetzt leider kein Zweifel mehr darüber, daß Deine Krankheit systemisch ist. Dieser Irrtum wäre vermeidbar gewesen, hätten diese vorher richtig untersucht. Doch das nur am Rande.
            Die Optionen Bestrahlung oder OP des LK werden durch die HB nicht beeinflusst, aber Du gewinnst Zeit. Wenn der LK lapraskopisch entfernt werden kann, dürfte es wohl die einfachere Sache sein, andernfalls würde ich Bestrahlung vorziehen. Das Ausschalten dieses LK hat aber auch noch den großen Vorteil, daß Dein PSA auf ein kleines Niveau zurückgeht, was eine bessere Verlaufskontrolle der weiteren Therapie(n) ermöglicht - und - je nach erreichtem Wert sieht man, ob noch mehr unentdecktes Krebsgewebe im Körper ist.
            Wenn Du 20 Jahre älter wärst, könnte man diese Dinge gelassener sehen, aber mit 57 sollte man jede diagnostische und therapeutische Möglichkeit ausschöpfen, die einen Vorteil bringen kann.
            Dazu gehört jetzt auch die komplette pathologische Befundung Deines OP-Materials, wie DNA-Zytologie und Gewebemarker, die eine gewisse prognostische Aussage über den Erfolg der weiteren Therapien erlauben. (Info z.B. Homepage Prof. Bonkhoff). Das jetzt das komplette Prostatagewebe zur Untersuchung zur Verfügung steht, ist ein gewisser Vorteil der OP.
            In Anbetracht Deines Alters solltest Du Dich ernsthaft mit der Möglichkeit einer frühzeitigen, HB-begleitenden Low-Dose-Chemo beschäftigen. Im frühzeitigen Stadium ist der größte Nutzen zu erwarten.
            Viel Glück,
            Peter

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              #7
              Hallo Dieter,

              nach Husum würd ich gerne kommen, allerdings ist das ja nun auch nicht nur ein Steinwurf entfernt.

              Interessant ist eigentlich an Deinem Fall die Duplizität der Ereignisse. Anscheinend kommt ein solcher Fall wohl öfters vor. Bei mir ist festzuhalten, dass die Meinung OP oder Bestrahlung vom Nuklearmediziner gemacht wurde, der sicherlich nicht die Erfahrung eines Urologen (?) hat. Das Fragezeichen ist für die evtl vorhandene Kompetenz gesetzt.
              Ich bin mir auf jeden Fall soweit im Klaren, dass ich den Urologen wechselm muss und hab mir in der Uni Ulm bei der Urologie einen Termin geben lassen. Ob das besser ist weiß ich noch nicht. Deshalb hab ich ja in meiner Anfrageab Euch auch die Frage nach Hormonbehandlung gestellt. Momentan bin mit mir noch nicht im Reinen, was ich tun soll. Auf jeden Fall ist es so, dass dem gesterigen psychischen leichten Hoch wieder ein Tief folgte.

              Gruß aus Oberschwaben

              Gerhard
              Gerhard

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                #8
                Hallo Peter,

                da hast Du Dir aber ganz schön Mühe gegeben. So wie es ausschaut, hast Du aber auch schon einiges hinter Dir, aber auch noch vor Dir. Das mit der Zweitbefundung ist okay, die hab ich auch vor. Hast Du Erfahrung, wie lang das dauert? Die "Low-Dose-Chemo" ist allerdings für mich neu und hab sie auch noch gar nicht in Erwägung gezogen gehabt.
                Aber wie schon gesagt, jetzt will ich mir erst nochmals mit den Uni-Ärzten in Ulm austauschen, und deren Empfehlungen anhören. Einen Arzt der die 3-fache HB praktiziert, hab ich schon gefunden.

                Herzliche Grüße und ebenfalls viel Glück aus Oberschwaben

                Gerhard
                Gerhard

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                  #9
                  Zitat von gerhard29 Beitrag anzeigen
                  Interessant ist eigentlich an Deinem Fall die Duplizität der Ereignisse. Anscheinend kommt ein solcher Fall wohl öfters vor.
                  Leider viel zu oft, so ca. 30% PSA-Rezidive. Mich würde mal interessieren, welche PET heutzutage in Ulm bei einem solchen Fall wie bei Dir gemacht wird? C11, F18, kombiniert etc... da entwickelt sich einiges in den Methoden.

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                    #10
                    Mich würde mal interessieren, welche PET heutzutage in Ulm bei einem solchen Fall wie bei Dir gemacht wird? C11, F18, kombiniert etc... da entwickelt sich einiges in den Methoden
                    .


                    Das weiß ich nicht Dieter. Auf der CD, die ich heute erhalten habe, steht lediglich PET-CT + MRT. Cholin-PET war es auf jeden Fall, da er mir das mit dem Cholin erklärte und mir die radioaktive Lösung und später das Kontrastmittel gespritzt hat. Auf der Internetseite der Uni wird C11 genannt. Auf jeden Fall war das MRT wortwörtlich in der Akkustik der absolute Hammer.

                    Gruß aus Oberschwaben
                    Gerhard
                    Gerhard

                    Kommentar


                      #11
                      F 18 versus Cholin-11

                      Nach meinem Verständnis dient die Chloin-11-PET primär zur Erkundung von Metastasen im Weichteilgewebe, wohingegen F 18 zur Suche auf Knochenmetastasen eingesetzt wird. Die MRSpektroskopie steht wohl im Wettbewerb zur Cholin-11. Bei 3-Tesla lassen sich nämlich auch mit der Spektroskopie besonders im Lymphknotenbereich gute Ergebnisse erzielen. Hierzu auch dieser Hinweis.

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                        #12
                        Der Einsatz der Choline F18 oder 11C hängt hauptsächlich von der Verfügbarkeit ab. Aufgrund der geringen Halbwertzeit von 20 Min. verfügen nur Institute mit Zyklotron über den 11C-Tracer. Ulm hat 11C.

                        Auch mit F18-PET geht man auf LK-Suche.

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                          #13
                          Zitat von Hutschi
                          Die MRSpektroskopie steht wohl im Wettbewerb zur Cholin-11. Bei 3-Tesla lassen sich nämlich auch mit der Spektroskopie besonders im Lymphknotenbereich gute Ergebnisse erzielen. Hierzu auch dieser Hinweis.
                          Das ist mir neu. In dem angegebenen Dokument kann ich dazu nichts finden. Der Wald vor lauter Bäumen?

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                            #14
                            Vorab zum Thema diese sehr informative Darstellung von Prof. Reske, bei dem ich mich damals selbst zur Erkundung der Malignität meines Prostatakarzinoms bzw. dessen Ausdehnung eingefunden hatte.

                            Zitat von Dieter aus Husum
                            Das ist mir neu. In dem angegebenen Dokument kann ich dazu nichts finden. Der Wald vor lauter Bäumen?
                            In der Tat waren da auch keine Bäume integriert, aber die Aussage mit dem Wettbewerb oder fast Konkurrenz Cholin-PET versus MR-Spektroskopie stammt von niemand geringerem als von Prof. Wenz vom Klinikum Mannheim, den ich zu diesem Thema einmal direkt angesprochen hatte, weil ich den Unterschied zwischen diesen beiden Methoden erfahren wollte. Es ist hier und da von Cholin- und Citrat-Gegenüberstellung auszugehen.

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                              #15
                              Es geht um die Richtigkeit dieser Aussage:

                              Bei 3-Tesla lassen sich nämlich auch mit der Spektroskopie besonders im Lymphknotenbereich gute Ergebnisse erzielen.
                              Ich glaube, dass das falsch ist. Aber wenn das Herr Wenz gesagt hat, will ich lieber schweigen.

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