bin seit gestern positiv

[angst52]

Ein Versuch der Deutung

Abbildung 2: Computerbild der komplexen Anatomie des Blasenhalses (Ansicht von dorsolateral Musculus detrusor vesicae (rot)Austreiber der Harnblase
Urethra (gelb) Harnröhre
Musculus sphincter vesicae (grün)innerer unwillkürliche Schließmuskel der Harnblase
Musculus sphincter urethae transversostriatus (rot) Aufrechterhaltung der Stresskontinenz
Musculus sphincter urethrae glaber (blau) für die Ruhekontinenz (Basiskontinenz)
Musculus dilatator urethrae (lila) ermöglicht durch seine Kontraktion die Miktion
Musculus ejaculatorius (rot) vom vegetativen Nervensystem beeinflusst (späten Kindesalter voll entwickelt)

(Schade, es ist die nächste Seite geworden)

[Heribert]

Von wo bis wo befindet sich die Prostata?

Diese Darstellung nützt uns nichts, weil sie den Bereich der Prostata nicht berücksichtigt. Außerdem würde ich lieber die lateinischen Bezeichnungen verwenden, dann würde aber noch weniger verstanden.

Gruß Heribert

[angst52]

ja Heribert

für unsere Betrachtung ist es ein Mangel, die fehlende Prostata, die hätte "durchsichtig" dargestellt sein müssen.
Vielleicht gibt es einen Experten, der das übernehmen kann?
Meine "Deutung" ist nur ein erster zarter Ansatz, mehr nicht. Hier gibt es noch viel Interpretationsbedarf. Ich rechne mit den Experten des Forums, die sich hier einbringen könnten. Die Einzeichnung der "äußeren Hülle" oder Kontur der Prostata, wäre ein erster Ansatz. Es ist ein Foto und lässt sich in jedem Foto-Programm (The Gimp z.B.) gut bearbeiten.
Wir werden sehen, vielleicht bekommt auch jemand über einen befreundeten Arzt die erwähnte CD?
gruß hoffnung52

[angst52]

den muss ich bestimmt zurück nehmen!

Ich dachte bisher, der Internus liegt allein am Blasenhals und der Externus ist der Beckenboden - es liegen beide am Blasenhals (falsch) bzw. dicht hinter einander und sind nochmals weiter unterteilt!

In sämtlichen, bildlichen und simplen Darstellungen, wird er externe Schließmuskel immer mit dem Beckenboden in einem Atemzug genannt oder dargestellt.
Ich traue mir nicht die Prostata und den Beckenboden einzuzeichnen, beide gehören hier rein!
gruß angst52

[Hajoke]

Hallo,
ich habe hier noch einen Link gefunden mit einer Zeichnung und der ausführlichen Beschreibung des Entleerungsmechanismus.
Aber auf dieser Zeichnung fehlt auch die Prostata, die zwischen die beiden Schließmuskel rein gehört.
http://books.google.de/books?id=sVFI...muskel&f=false

[BERNET]

Liebe "Schließmuskel - Diskussionsteilnehmer"

Hallo Angst52,

diese Abhandlung aus dem Jahre 1997 kenne ich aus vielen Recherchen über die Trennung eines Verständnisses um innerer(oberer) Schließmuskel und Harnröhren- (unterer) Schließmuskel. Es wird einsichtig erklärt, dass ein großer Teil des Blasenhalses mit der Prostata und der prostatischen Harnröhre verwachsen ist. Um die Prostata radikal entfernen zu können, muss zwangsläufig, mindestens dieser Teil des Blasenhalses mit entfernt werden. In aller Regel wird wird nachseziert um die genügende Sicherheit zu gewährleisten, dass Tumorausläufer in die Blase mit entfernt wurden. Dieser Teil, in dem sich ein großer Teil der quergestreiften Muskulatur des Sphinkers (nicht dem Willen unterworfen, durch die Sensoren des Blasenboden gesteuert) befindet, wird dabei beopfert.

Außerhalb, unmittelbar der prostatischen Harnröhre anschleßend, befindet sich der Harnröhren-Schließmuskel, der im Gegensatz zum oberen Schließmuskel aus überwiegend trainierter, längsgestreifter Muskulatur (dem Willen unterworfen) die ähnlich einem Korkenzieher die Harnröhre umläuft. Wird diese Muskulatur willentlich angezogen, entsteht ein Abwürgen der Harnröhre und der Urinfluss wird gestoppt. Da dieser Bereich auch untrainierte quergestreifte Muskulatur aufweist, muss durch Anspannungs- und Entspannungsübungen der Harnröhrenschließmuskel auftrainiert werden um im entspannten Zustand durch die quergestreifte Muskulatur die Abdichtung zu erhalten.

Die Übungen veranlassen nichts anderes, als durch Anregung, die Tätigkeit der quergestreiften Muskulatur zu aktivieren. Wenn der Harnröhrenschließmuskel bei der Operation verletzt wird, ist die Erhaltung oder Wiederherstellung der Kontinenz auf natürlichem Wege nicht mehr möglich.

Gruß Heribert

Ich will nicht überheblich klingen, bitte.
Aber mit einem Schmunzeln verfolge ich eure Diskussion seit Tagen.
So wie Heribert die Abläufe hier zitiert hat ist es auch heute noch.
Nur die uralten Begriffe müssen angepasst werden (innerer und äußerer Schließmuskel).

Wenn die Prostata radikal entfernt wird, mit Harnröhrenteil und dem "inneren Verschlussbereich", wird der Urin nicht mehr unbewußt gehalten.
Dann können wir nur noch aktiv "dagegenhalten" wenn die Blase sich füllt.

Es gibt keinen Chirurgen, der den "inneren Verschlussbereich" bei einer RPE belassen könnte, schon aus ethischen Gründen nicht, da bereits eine makroskopische Tumorsanierung der Prostata damit nicht gewährleistet wäre.

Im Gespräch mit meinem Operateur wurde mir klar, dass es allerdings verschiedene OP-Methoden gibt, letztendlich die Anastomose herzustellen. Wenn dabei der "äußere Verschlussbereich" in einer bestimmten Art vernäht wird, und möglichst nicht verletzt wird, hat der Patient nahezu Gewissheit, dass die Kontinenz nach der OP gewährleistet ist, da er den "äußeren Verschlussbereich" gleich nach Katheter-Entfernung erspüren, beeinflussen und kontrollieren kann.

Wenn es (rein theoretisch) jemanden geben würde, der beide "Verschlussbereiche" komplett unverletzt erhalten kann und dann noch für die vollständige Tumorsanierung geradesteht - der würde sich ja weltweit vor Patientenanfragen nicht mehr retten können.
Oder etwa nicht?
Ist uns der Name dieses (zukünftigen Nobelpreisträgers) Chirurgen entgangen?

Ich bin neugierig, was die weitere Diskussion hier im Thread ergeben wird.

[LudwigS]

Wenn es (rein theoretisch) jemanden geben würde, der beide "Verschlussbereiche" komplett unverletzt erhalten kann und dann noch für die vollständige Tumorsanierung geradesteht - der würde sich ja weltweit vor Patientenanfragen nicht mehr retten können.
Oder etwa nicht?

Den gibt es.
Es ist Mr. Seed.

Man wirft ihm aber ständig Knüppel zwischen die Beine

http://img192.imageshack.us/img192/7377/mrseed.jpg

Gruss Ludwig

[Hajoke]

Hallo Ludwig,
ein sehr gutes Schnittmodell, denn ich habe nur das eingeschweißte Demonstrationsmodell in Originalgröße der Fa.Bebig-Ziegler bzw.3 Seeds aus meinem Körper, die ich nach der TURP vor dem Abgang aus der Toilette gerettet habe.
Viele Grüße an Dich
Hajoke

[spertel]

Ergänzende Frage an die Wissenden :

Haben die unterschliedliche Varianten die Anastomose wieder herzustellen die Folge, dass in diesem Bereich gutartiges Prostatagewebe verbleiben (muss), welches nach Jahren für messbare PSA -Werte (ca. bis 0,1 ng/ml) verantwortlich ist ?

Mir fällt auf, dass es hier einige Fälle gibt, wo nach einiger Zeit messbare Werte auftreten, die auch wieder abfallen oder im Bereich unter oder um 0,1 ng/ml messbar bleiben.

Liegt die Ursache möglicherweise hier begründet ??

Fakt ist doch wohl, dass Rezidive in diesem Bereich auftreten können; dies kann nach meinem Verständnis aber nur dann geschehen, wenn dort Restgewebe verblieben ist.

Oder liege ich mit meinen Schlußfolgerungen falsch ?

[Helmut.2]

Inkontinenz nach Radikaler Prostatektomie

Hallo Männer,

um solch ein kleiner Muskel macht Ihr so ein grosses Problem?

Googelt mal nach:
Facharbeit zur Kursserie Manuelle Therapie Examen November 2007 (PDF-Datei)

Inkontinenz nach Radikaler Prostatektomie von Sabine Schlüter

Auf Seite 9 ist eine Zeichnung, wenn man sie vergrößert, dann kann man es gut erkennen was wo ist!

Wenn Ihr damit zufrieden seid, dann bin ich es auch und verbleibe
mit herzlichen Grüße in die Männerriege
Helmut

[Heribert]

Hallo Reinhard

Fakt ist doch wohl, dass Rezidive in diesem Bereich auftreten können; dies kann nach meinem Verständnis aber nur dann geschehen, wenn dort Restgewebe verblieben ist.

Oder liege ich mit meinen Schlußfolgerungen falsch ?

Jein, einerseits kann beim Absetzen des Blasenhalses von der Prostata Restgewebe stehen bleiben, aus dem sich ein Rezidiv entwickeln kann, andererseits ist es auch bei radikal abgesetztem Blasenhals möglich, dass bereits in die Blase infiltriert ist obwohl pathologisch nicht erfassbar. Das müssen ja nur ein paar Zellen sein, die monatelang Ruhe geben und plötzlich aktiv werden und wachsen.

Der obere Bereich der Prostata ist mit dem Blasenhals bindegeweblich verwachsen und haftet teilweise sogar am Blasenboden an, wie das bei den Samenbläschen auch der Fall ist. Bei der Operation werden diese anhaftenden Verbindungen mehr oder weniger gut, fast mikrochirurgisch abgelöst ohne dabei den Blasenbodenmuskel zu verletzen. Dabei können einzelne Zellen am Blasenboden und besonders am Blasenhals zurück bleiben. Das hat aber vom Grundsatz her nichts mit der vernähtechnik der Anastomose zu tun.

Gruß Heribert

[angst52]

Danke Helmut.2

Der beitrag von Sabine Schlüter ist gut und zeigt gewisse Ansätze einer positiven Auswirkung, wenn der Blasenhals erhalten wird.
http://www.ganeo.de/facharbeiten/Ink...tatektomie.pdf
Leider ist es mir technisch nicht möglich, den Schnappschuss der Seite 11 (rechts neben den Bildern) hier einzufügen.
Der Beitrag leistet auch für unser Verständnis sehr gute Dienste.
gruß
hoffnung52

[angst52]

posting 184

der im o. g. Posting eingestandenen Fehler, ist vielleicht gar nicht falsch?

Abbildung 2: Computerbild der komplexen Anatomie des Blasenhalses (Ansicht von dorsolateral Musculus detrusor vesicae (rot) Austreiber der Harnblase
Urethra (gelb) Harnröhre
Musculus sphincter vesicae (grün) innerer unwillkürliche Schließmuskel der Harnblase
Musculus sphincter urethae transversostriatus (rot) Aufrechterhaltung der Stresskontinenz
Musculus sphincter urethrae glaber (blau) für die Ruhekontinenz (Basiskontinenz)
Musculus dilatator urethrae (lila) ermöglicht durch seine Kontraktion die Miktion
Musculus ejaculatorius (rot) vom vegetativen Nervensystem beeinflusst (späten Kindesalter voll entwickelt)

Sabine Schlüter:
…zeigen beim Mann einen von der umgebenden Beckenbodenmuskulatur unabhängig existierenden M. sphinkter urethrae externus.
Während der innere sphinkter unwillkürlich schließt, trägt er nur sekundär zur Kontinenz bei.
Auf Grund der Muskelzusammensetzung kann man annehmen, dass der externe
quergestreifte Anteil des Schließmuskels durchaus in der Lage ist, in Ruhe und bei plötzlich intraabdominalen Druckanstieg die Kontinenz zu gewährleisten.
Falls tumorchirurgisch sinnvoll und möglich, kann bei allen drei Methoden das neurovaskuläre Bündel für die Verbesserung der Erektionsfähigkeit und Kontinenz geschont werden.
Der Erhalt des Blasenhalses, Schonung der puboprostatischen Bänder und der Gefäßnervenbündel sowie das Belassen der Samenblasenspitzen scheinen einen positiven Effekt auf die postoperative Kontinenzleistung zu haben.
Das Vorliegen einer geschlossenen suprasphinktären Harnröhre von 2 cm ist Vorraussetzung für die Kontinenz.

Ich:
Insgesamt sind alle drei Muskelanteile des sphinkter externus in der Lage, willkürlich und unwillkürlich die Kontinenz zu gewährleisten.
Ich konstatiere, dass der sphinkter internus nicht der wichtigere Schließmuskel ist, sondern der externe, jedoch der Blasenhalserhalt wesentlich zur Kontinenzleistung beiträgt.

Ich denke, wir nähern uns immer mehr der ersehnten Antwort, welcher der beiden Schließmuskel kann günstigenfalls erhalten werden und lässt gute Kontinenzraten erhoffen.
Schneller kommen wir zum Ziel, wenn uns ein Fachmann unterstützen würde.
LG hoffnung52

[Heribert]

Hallo Angst52,

das in Deinem Beitrag aufgeführte Bild ist für eine verständliche Beurteilung nicht besonders gut geeignet, weil es nicht die Grenzen der Prostata hervorhebt und die schematische Darstellung, die Komplexität des Zusammenspiels dieser Muskel nicht wieder gibt.

Ich denke, wir nähern uns immer mehr der ersehnten Antwort, welcher der beiden Schließmuskel kann günstigenfalls erhalten werden und lässt gute Kontinenzraten erhoffen.
Schneller kommen wir zum Ziel, wenn uns ein Fachmann unterstützen würde.

Zwischen dem unteren Pol der Prostata und dem Beckenboden und in dieses äußere Muskelgeflecht des Beckenbodens hinein verlaufend, befindet sich der M. sphinkter urethrae externus. Im oberen Bild wird schraffiert gezeigt, was postoperativ nicht mehr vorhanden ist. - Also muss nach der Operation in erster Linie dieser, wenig oberhalb der Beckenbodenmuskulatur beginnende und in diese verlaufende externe Muskel, wie aus der Prüfungsarbeit von Sabine Schlüter hervorgeht, trainiert werden. Der interne Schließmuskel ist ja bei der Operation verloren gegangen. Nur die dadurch entstandene Mehrbelastung des M. sphinkter urethrae externus muss also auftrainiert werden.

Wie ich bereits in einem meiner vorherigen Erklärungen versuchte zu vermitteln, ist es deshalb außerordentlich wichtig, diesen Muskelkomplex (Kombination von gegenspielenden, von willkürlich und unwillkürlich gesteuerten Muskeln) bei der OP nicht zu verletzen.

Der sog. Blasensphinkter wird bei der radikalen PE definitiv entfernt. Um diese Frage ging es!

Für die Kontinenz erhält die feinchirurgische Präparation der Neurovaskulären Bündel, die zu einem großen Teil in der Prostatakapsel eingebettet sind, nochmal einen besonderen Aspekt, was je nach Qualität oder auch Radikalität zu weiteren Erfolgseinschränkung führen kann. Ein weiteres Thema, was aber nicht zur Diskussion stand.

LG Heribert

[artisun51]

Hallo Heribert,

und was meinst Du dazu: http://www.klinikum.uni-heidelberg.d....113027.0.html

Gruss Manfred