bin seit gestern positiv

[Pinguin]

Problemlösung beim Lesen älterer Threads

Hallo angst und alle Forumsbenutzer, mir ist beim Durchstöbern des von mir oben verlinkten Threads aufgefallen, dass bestimmte Bilddaten und längere Texte unvollständig, also wie abgehackt erscheinen. Nach dem Anklicken der Nummer des Beitrages öffnete sich der Beitrag plötzlich zur vollen Einsicht. Ich gehe einmal davon aus, dass diese Möglichkeit einer unvollständigen Wiedergabe durch die Umgestaltung des Forums hervorgerufen wird. In einem längeren Beitrag von Knut, zu dem Schorschel seine Anerkennung formulierte, ist mir das heute früh auch schon einmal aufgefallen.

[BERNET]

Danke für die Hinweise!
Leider allesamt Amerika und
Knut Krueger könnte Hutschi sein,
der Bericht ist sehr umfassend und gut geschrieben. Ich versuche den Hinweis von Klaus52 aufzugreifen und wenn es in D noch so wenige Kliniken gibt, muss es doch trotzdem schon behandelte Patinten geben, zumal die eine Klinik Prostatapatienten ablehnt, weil die große Nachfrage nicht bedient werden kann und Hirn- und Augentumore nur so behandelt werden können. (darüber kann man sich nicht streiten, es ist alles grausam) In unserem System muss doch irgend etwas nicht stimmen?
Ich zahle jedes Jahr 5.500,- Euro in meine private Krankenkasse und zahle vielleicht einen Kleinwagen aus eigener Tasche für eine Therapie in Amerika, das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein?
gruß angst52

Hallo Angst52

Vermutlich bist du mittlerweile auf den korrekten Schutznamen von Knut Krueger gestossen, nämlich "knut.krueger".

Erstaunlich, dass selbst langjährige Mitglieder des Forums den korrekten Schutznamen eines anderen, langjährigen Mitglieds dieses Forums nicht mehr erinnern können.

Zumal knut krueger - in meinen Augen - kein unauffälliger Ratsuchender ist, sondern sich in besonderem Maße um die Meinungsbildung hier im Forum verdient gemacht hat.
Nicht nur, aber auch, mit seiner erwähnten Trilogie zur Protonentherapie hat er überdurchschnittliches geleistet, so auch mit seinen zahlreichen Denkanstößen zur DNA-Z.
Unter seinem o. g. Schutznamen ist er seit dem 10.09.2009 leider nicht mehr aktiv.
Aber wenn du dich tatsächlich für die Protonenbestrahlung entscheiden könntest, schreibe ihm doch eine private E-Mail.

So wie knut für seine gewählte Therapie ein absoluter Fachmann ist, findet man hier im Forum für jede Therapie-Entscheidung Fachmänner.
Davon gibt es leider nicht viele - vor allem nicht viele, die zusätzlich noch über den eigenen Tellerrand hinausschauen können.

Wenn du Ihre Hilfe benötigst, melden sie sich bei dir - manche auch nur per PN. Aber das weißt du ja vielleicht jetzt schon.

Ich wünsche dir eine sorgfältige Entscheidungsfindung.

[Heribert]

Hallo,

über den Sinn und die Qualität der Protonentherapie wurde im Forum umfangreich, besonders zwischen Knut Krüger und Daniel Schmidt diskutiert. Was ich mir daraus gemerkt habe, ist die zielgenaue und deshalb dosiseskalierende Möglichkeit den Tumor sicher zu treffen und dabei das Umgebungsgewebe besser zu schonen, als z.B. bei der 3D-konformalen Bestrahlung.

Darüber, ob sich durch Protonen- oder 3D-konformaler Bestrahlung Langzeitergebnisvorteile ergeben würden, konnten sich beide nicht einigen. Was mir grundsätzlich auffällt, werden vor einer solchen Bestrahlung Lymphadenektomien durchgeführt oder werden die naheliegenden Lymphknoten mit bestrahlt? Bei einer Protonentherapie stelle ich mir das schwierig/unmöglich vor oder liege ich da völlig falsch?

Gruß Heribert

[BERNET]

Was mir grundsätzlich auffällt, werden vor einer solchen Bestrahlung Lymphadenektomien durchgeführt oder werden die naheliegenden Lymphknoten mit bestrahlt? Bei einer Protonentherapie stelle ich mir das schwierig/unmöglich vor oder liege ich da völlig falsch?

Gruß Heribert

Hallo Heribert

Meine Gedanken zu deiner Überlegung:

ich persönlich habe bisher nur von Protonenbestrahlungen gegen Prostatakrebs gelesen, bei denen der cT-Status mit max. T2b eingestuft wurde, die Tumormasse somit relativ gering und konzentriert eingeschätzt wurde.

Gerade dann macht ja die exakte Protonenbestrahlung "mit dem Zielfernrohr" erst Sinn.

Somit geht man gleichzeitig mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass noch keine Lymphknoten in Mitleidenschaft gezogen sein sollten.

Die Frage einer vorherigen Lymphadenektomie - oder deren Mitbestrahlung - stellt sich deshalb gar nicht.

[Daniel Schmidt]

Was ich mir daraus gemerkt habe, ist die zielgenaue und deshalb dosiseskalierende Möglichkeit den Tumor sicher zu treffen und dabei das Umgebungsgewebe besser zu schonen, als z.B. bei der 3D-konformalen Bestrahlung.

Das ist das Ziel. Meines Erachtens passiert dies aber nicht.
Die Prostata ist ein bewegliches Ziel, dass innerhalb von Sekunden seine Lage verändert.

Wenn sie mit dem modernen Active Beam Scanning bei der Protonentherapie die Prostata abscannen und Punkt für Punkt bestrahlen, können Sie genau wegen dieser Prostatabewegung einen Punkt doppelt und dafür einen anderen gar nicht treffen.
Die Lagekontrolle findet immer vor der Bestrahlung statt und es wird während der Bestrahlung nicht nachjustiert.
Dieses Problem umgeht die 3D-konformale Bestrahlung. Dort wird das gesamte Organ während der Bestrahlung zusammenbestrahlt und nicht Punkt für Punkt. Durch Einhalten von Sicherheitssäumen kann man damit sicher sein, dass man immer trifft, egal wie sich die Prostata bewegt.

[Heribert]

Hallo Frank und vor allem angst, - leg Dir mal einen richtigen Namen zu, damit man Dich nicht mit soviel "Angst" ansprechen muss.

ich persönlich habe bisher nur von Protonenbestrahlungen gegen Prostatakrebs gelesen, bei denen der cT-Status mit max. T2b eingestuft wurde, die Tumormasse somit relativ gering und konzentriert eingeschätzt wurde.
Gerade dann macht ja die exakte Protonenbestrahlung "mit dem Zielfernrohr" erst Sinn.
Somit geht man gleichzeitig mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass noch keine Lymphknoten in Mitleidenschaft gezogen sein sollten.
Die Frage einer vorherigen Lymphadenektomie - oder deren Mitbestrahlung - stellt sich deshalb gar nicht.

Das ist mir als Fan von Knut Krüger und Daniel Schmidt alles bekannt. Wie verträgt sich das aber mit diesem Befund:

KI67 LI (Proliferationsrate) : 10-15 % (hoch)max 80% pro Stanze, 15 % des gesamten Gewebes
Adenokarzinom der Prostata, Gleason 7 (3+4) Tumorbefall in 2 /12 Stanzen, einseitig lins (max. 80% in einer Stanze) ca. 10-15 % des gesamten Gewebes. Hohe Proliferationsrate spricht für einen potentiell aggressiven Tumor mit relevanten Progressionsrisiko.

Zudem ist die Wahrscheinlichkeit relativ gering für die Prostata im Münchener Protonenzentrum einen Termin zu bekommen. Gegen eine umfassende Recherche bevor ich mir die für mich bestmögliche Therapie auswähle, habe ich nichts einzuwenden. Ein Zielloses umherirren nach Behandlungsmöglichkeiten, deren Erfolgsaussichten umstritten sind, hilft sicher nicht.
Meine Bedenken ergeben sich aus dem Biopsieergebnis und der daraus resultierenden Gefahr, den Tumor und mögliche Aussaaten im kleinen Becken nicht vollständig zu entfernen. Deshalb auch die Frage nach einer Lymphadenektomie, die ich bei dem Ausgangsbefund in jedem Fall bei mir machen lassen würde.

Gruß Heribert

[Pinguin]

Prophylaktische Bestrahlung der Lymphbahnen

Lieber Heribert, Du kennst meine Tumordaten, die auch im Profil dargestellt sind. An 22 Tagen wurden mit jeweils 2 Gy ausschließlich die Lymphregionen vorsichtshalber mitbestrahlt, obwohl keine Verdachtsmomente vorlagen. An 13 weiteren Tagen mit jeweils 2.2 Gy war dann die Prostata dran. Es war eine IGTR gesteuerte IMRT. Diese Bestrahlung verlief bislang weder während der Radiatio noch danach ohne jede Nebenwirkung. Ich kann sie also nur weiter empfehlen, obwohl auch ein Prof. Debus von Klinikum Heidelberg damals der Meinung war, 3D-Bestrahlung wäre auch ausreichend für mich gewesen.

[angst52]

Hallo Heribert,
Ich habe deine mahnenden Worte schon verstanden, denn ich arbeite wie wahnsinnig an der Änderung meines Namens, vielleicht in hoffnung52.
Da mein Tumor lt. MRT eine Ausdehnung von 10 x 6 x 6 mm hat und 56 gleichmäßig verteilte Biopsienadeln keinen positiven Befund gebracht haben, sehe ich schon einen Sinn, mit dem Zielfernrohr auf mein Karzinom zu schießen.
Den Termin in der Rienecker-Klinik kann ich natürlich nicht beeinflussen.
Ansonsten gibt es bei uns auch ein IMRT in der Martin –Luther Universitätsklinik, mal sehen was dort geht? Ich bin heute Mittag dort.
Gruß angst52

[angst52]

Leider,
die Zweitmeinung deckt sich 100 %ig mit der Erstmeinung.
Der Professor bestätigte die Langzeiterfolgsgeschichte (10 Jahre) beider Verfahren, wobei Abweichungen und Nebenwirkungen reziprok zueinander stehen. Die Rangigkeit beider Verfahren wurde hier schon ausgiebig diskutiert, wobei einmal raus, für immer raus ist und dass man nach einer Bestrahlung schwieriger Nerven erhaltend schneiden kann, ist auch klar.
Ich bin nun so schlau wie vorher!
Ich kümmere mich jetzt um einen Termin bei einem Strahlentherapieexperten.
Gruß angst52

[Daniel Schmidt]

Da mein Tumor lt. MRT eine Ausdehnung von 10 x 6 x 6 mm hat und 56 gleichmäßig verteilte Biopsienadeln keinen positiven Befund gebracht haben, sehe ich schon einen Sinn, mit dem Zielfernrohr auf mein Karzinom zu schießen.

"Teilbestrahlung" der Prostata ist ein experimentelles Verfahren. Jede seriöse Strahlentherapie bestrahlt die ganze Prostata als Organ.
Dosiseskalationen in Anteilen der Prostata werden erst jetzt in klinischen Studien durchgeführt.

[angst52]

Hallo Daniel,
das Zielfernrohr kam nicht von mir, ich habe das nur aufgegriffen. Ich habe mir aber jetzt sagen lassen, dass es so etwas noch nicht gibt und das man wohl in einem Behandlungsvertrag so etwas aushandeln könne. Ob das jeder Strahlentherapeut mitmacht, sei dahingestellt. Genau die Anzahl der Dosen, hier gibt es unterschidliche Ansätze. Mehr Sitzungen und geringere Einzeldosen oder weniger Sitzungen mit höheren Einzeldosen, die Anzahl der Gesamtdosis ist wohl ca. identisch.
Kann man das aushandeln oder ist man an die Verfahrensweise der Strahlenklinik gebunden?
Also, ich gehe davon aus, lieber mehr Sitzungen und geringere Einzeldosen als umgekehrt, ist das richtig?
gruß angst52
Ich habe noch etwas vergessen, bei uns an der Uni werden zur Navigation der Bestrahlung mit IMRT vorher vom Urologen Gold-Seeds eingesetzt. Ist das gut?
Ich kann das verstehen, der Strahlentherapeut sieht im Ultraschall nichts und kann sich an den Seeds orientieren. Doch wie macht das der Urologe, blind oder mit MRT-Kontrolle, so wie in der ALTA-Klinik?
Mir ist nämlich bekannt, dass man noch keine technische Schnittstelle zwischen MRT und Ultraschall kennt - man staune - in der heutigen Zeit.
gruß angst52

[Daniel Schmidt]

Ich habe mir aber jetzt sagen lassen, dass es so etwas noch nicht gibt und das man wohl in einem Behandlungsvertrag so etwas aushandeln könne.

Sie können nur medizinisch sinnvolle Sachen aushandeln. Eine Teilbestrahlung der Prostata ist unsinnig.

Kann man das aushandeln oder ist man an die Verfahrensweise der Strahlenklinik gebunden?
Also, ich gehe davon aus, lieber mehr Sitzungen und geringere Einzeldosen als umgekehrt, ist das richtig?

Man kann das vielleicht aushandeln. Definitive Daten zur Sicherheit der Hypofraktionierung (wenige Bestrahlungen) gibt es nicht. Ein gutes Schema wäre 37 Sitzungen mit 2 Gy pro Tag.

Ich habe noch etwas vergessen, bei uns an der Uni werden zur Navigation der Bestrahlung mit IMRT vorher vom Urologen Gold-Seeds eingesetzt. Ist das gut?

Ja. Das ist gut.

[angst52]

Hallo Daniel Schmidt, der Strahlentherapeut,
ich war heute zu einem Vorstellungsgespräch in einer Strahlenklinik. Irgend ein Mitstreiter sagte hier mal, man könne die Bestrahlung mit IMRT bis auf 1 % mit der Protonenbestrahlung vergleichen bzw. deren Ergebnisse, nagle mich jetzt bitte nicht fest.
Nun ist ja die IMRT doch eine Röntgenbestrahlung, im Gegensatz zur Protonenbestrahlung und doch soll es vergleichbar sein. Ich denke, da sich die Rienecker-Spezialisten nicht wieder melden, nachdem sie meine Anmeldedaten erhalten haben (die Anmeldeformulare waren postwendend da), werde ich mich wohl für die IMRT entscheiden müssen.
Man hat mir heute 42 Sitzungen mit 1,8 Gy angeboten, natürlich mit den vorher implantierten drei Gold-Seeds, wir sprachen schon darüber.
Wie wir das schon besprochen hatten, eine selektierte Bestrahlung bei der Prostata gibt es noch nicht, würde sich bei mir aber anbieten, da Lymphknoten etc. unbestrahlt bleiben können und der Tumor winzig ist.
Vielleicht nochmal deine Meinung zur Vergleichbarkeit des IMRT mit der Protonenbestrahlung, bitte nicht ganz so wissenschaftlich, vielleicht nur auf Begleiterscheinungen und Nebenwirkungen beschränken.
Ich nähere mich einer Entscheidung!
Danke, angst52 nähert sich langsam der hoffnung52

[Daniel Schmidt]

IMRT und Protonenbestrahlung sind vergleichbar, sowohl was die Effektivität wie auch die Nebenwirkungen angeht.
Prinzipiell brauchen Sie nicht mal IMRT, eine stinknormale 3D-Strahlentherapie würde auch ausreichen.
Das Dosierunsschema ist gut.

[angst52]

Danke Daniel

Ich denke mal, die Rienecker melden sich nicht, weil ich keine Wahlleistungen habe und mich wegen der hohen Hotelkosten bemerkbar gemacht habe.
Ich bleibe in den heimischen Gefilden und werde wohl IMRT unserer Uni nehmen.
Danke für die Abwägung, ich werde schon ruhiger.
hoffnung52