Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

6 1/2 Jahre nach Ende der DHB

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    6 1/2 Jahre nach Ende der DHB

    Liebe Mitstreiter,
    6 1/2 Jahre nach Ende der DHB hat der PSA-Wert jetzt einen Sprung von zuletzt 6,02 ( Dez. 2009) auf
    6,90 ng/ml gemacht. Im November 2009 war er schon einmal auf 6,42. Dies wollte ich jedoch nicht wahrhaben, deshalb die erneute Messung im Dezember, die dann günstiger war und mich etwas beruhigte.

    Vorausgehend möchte ich erwähnen, dass es mir gut geht und ich nicht spüre, dass der PSA Wert steigt. Da rings um mich herum in den letzten Wochen alle Personen stark erkältet und grippale Infekte hatten und ich andererseits von allem verschont blieb, hätte ich eigentlich erwartet, dass der PSA Wert mal stärker sinkt. Doch das Gegenteil ist leider der Fall.
    Da ich in den Jahren überwiegend steigende PSA-Werte hatte ( siehe auch mein Profil) bin ich jetzt an eine Grenze gekommen, wo ich noch etwas tun möchte.
    Bisher war die Prostata bei der Fühlprobe immer frei und unauffällig. Doch diesmal stellte der URO bei
    der Fühlprobe eine kleine Verhärtung fest, die an gleicher Stelle ( 2 bis 3 Uhr hatte er notiert) auch im
    Mai 2002 schon da war.

    Mein Urologe möchte eine Re-Biosie per Stanze machen und am liebsten die 3 DHB wiederholen.
    Die Stanzbiopsie möchte ich nicht und die 3 DHB ( obwohl ich diese Therapie ohne Probleme 13 Monate
    überstanden habe) möchte ich auch nicht, da fast alle Experten in diesem Forum davon abraten und auch
    Dr. Leibowitz in seinen Empfehlungen davon abrät.
    Ich wäre vielleicht ein Kandidat für einen antiogenen Cocktail, doch hier würde ich wahrscheinlich die Hilfe eines Onkologen benötigen. Für eine verstärkte Einnahme von Medikamenten bin ich wohl auch nicht der richtige, denn seit Jahrzehnten arbeite ich schon daran meine erhöhten Leberwerte runter zu bekommen.
    Folgendes Vorgehen habe ich geplant:
    1.) Durchführung einer Feinadel-Biopsie im Krankenhaus in Düsseldorf
    2.) Vom vorhandenen Material werde ich eine DNA-Analyse machen lassen um zu wissen, welche
    Behandlungsmöglichkeiten mir verbleiben.
    3.) Die Ergebnisse mit dem Krankenhaus und meinem Urologen besprechen um dann das " richtige"
    Weitergehen zu veranlassen.

    Über einiges bin ich mir noch im unklaren:
    Bringt es etwas, wenn ich von der 1. Gewebeprobe im Mai 2002 jetzt noch eine Zweitmeinung einhole
    oder von dieser auch eine DNA-Zytometrie machen lasse?

    Muß ich zusätzlich noch eine endorektale MRT zur Überprüfung der Kapselbegrenzung durchführen
    lassen? Da ich Kassenpatient bin, was kostet diese etwa?

    Für Eure Antworten bin ich sehr dankbar.

    Freundliche Grüsse
    Hermann-Josef

    #2
    Hallo Hermann-Josef,

    wenn Du hier eine FMAB machen lässt, zahlt das denn die Kasse? So viel ich weiß rechnet der UroChef die Kosten privat ab. Oder hast Du zur FNAB eine andere Adresse? Wenn ja, bitte bekannt geben, weil nur wenige Urologen die FNAB praktizieren.

    Eine MRT mit endorektaler Spule, wird meines Wissens nur in der UniKlinik gemacht und im Allgemeinen von der GKV nicht bezahlt. Ich würde an Deiner Stelle, dem Chef der Urologischen UniKlinik eine eMail schicken, meine Situation und auch meine Vorstellungen darlegen. Es kann möglich sein, dass er die entsprechende Diagnostik auf dem Wege eines stationären Kurzaufenthaltes durchführt. Es könnte aber auch eine MRS sinnvolle Ergebnisse aus dem kleinen Becken zu Tage bringen.
    Eine normale MRT ist bei Deinem Befund und der Vorgeschichte Kassenleistung.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

    Kommentar


      #3
      Hallo Hermann-Josef und Heribert,
      die FNAB kann man in Wuppertal in der Praxis von Drs. Roth und Wins durchführen lassen. Telf. 0202-450394. Die Kosten übernimmt die GKK.
      Gruß Jürgen

      Kommentar


        #4
        Hallo Heribert, hallo marsjürg,
        danke für Eure Antworten.
        Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass auch im Marienhospital die FNAB Kassenleistung ist.
        Jedenfalls gut zu wissen, dass in Wuppertal dies übernommen wird.
        Doch mir ist das so wichtig, dass ich dieses auch zur Not privat bezahlen würde.

        Gruss Hermann-Josef

        Kommentar


          #5
          Hallo Hermann-Josef,
          du schreibst
          Mein Urologe möchte eine Re-Biosie per Stanze machen und am liebsten die 3 DHB wiederholen.
          Die Stanzbiopsie möchte ich nicht und die 3 DHB ( obwohl ich diese Therapie ohne Probleme 13 Monate
          überstanden habe) möchte ich auch nicht, da fast alle Experten in diesem Forum davon abraten und auch
          Dr. Leibowitz in seinen Empfehlungen davon abrät.
          Ich bin erstaunt über deinen Urologen. An deiner Stelle würde ich schon eine Stanzbiopsie machen lassen, wo du dann eine histologische und nach Einsendung des Gewebes auch eine cytologische Beurteilung vorliegen hast. Nach so langer Zeit ist eine Gleasonsondierung sehr wohl von Interesse. Vor der Stanze braucht man keine Bange zu haben. Ich habe mit beiden Biopsiearten keine schlechten Erfahrungen gemacht und das ist die Regel.
          Einiges hängt natürlich vom Ergebnis der Biopsie ab. Dennoch würde ich, wie dein Uro es vorschlägt, einen 2. Zyklus DHB machen. Leibowitz rät m.W. nicht direkt von einem solchen Schritt ab, sondern er bevorzugt seinen metronomischen Cocktail. Es wird allzu schnell das Gespenst einer hormonrefraktären Entwicklung an die Wand gemalt. Vor einer solchen braucht man sich bei einem 2. Zyklus nicht zu fürchten, wenn man Ausgangsdaten wie du hast. Erreichtst du dabei wiederum einen PSA-Nadir von wenigstens 0,05 ng/ml, dann liegen auch noch keine relevanten hormoninsensitiven Zellpopulationen vor und du kannst weitere Jahre gewinnen.
          Natürlich, wenn dich das alles zu sehr stresst, dann ist wohl eine radikalere Lösung der richtige Schritt mit hoffentlich den erwünschten Ergebnissen.
          Grüße
          Hartmut
          Grüße
          Hartmut

          Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

          Kommentar


            #6
            Lieber Hartmut,
            vielen Dank für Deinen Beitrag. Stress empfinde ich bei der Suche nach meinem weiteren Vorgehen
            absolut nicht und dass ich nicht für eine radikale Methode bin, kannst Du daran sehen, dass ich mich
            bereits vor 8 Jahren für die DHB entschieden habe. Dies habe ich bisher auch noch nicht bereut, denn
            mir ging es in den weiteren Jahren so gut, wie noch nie in meinem Leben.
            Bei dem Studium vieler Forumsbeitäge in den vergangenen Jahren bin ich davon ausgegangen, dass
            eine erneute Stanzbiopsie nicht sinnvoll ist, da nach der Hormontherapie der Gleason nur schwer zu
            beurteilen und ein Vergleich zum Erst-Gleason nicht möglich ist.
            Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren und bin für entsprechende Mitteilungen
            dankbar.
            Dass ich vor einem 2. Zyklus der DHB mit der möglichen hormonrefraktären Entwicklung Angst habe,
            wirst Du sicher verstehen.
            Doch vielleicht gibt es auch hier schon neuere Erkenntnisse.

            Nochmals danke und freundliche Grüsse
            Hermann-Josef

            Kommentar


              #7
              Hallo Hermann-Josef,

              für die Bewertung der Stanzbiopsie ist es richtig, dass nach antiandrogener Therapie der Gleason Score verfälscht wird, da die Ausbreitung der Hormonsensiblen Zellen nicht mehr klar beurteilt werden kann. Das ist aber letztlich uninteressant, weil Du vor einem 2. DHB-Zyklus wissen möchtest inwieweit sich Zellen im Biopsat befinden, die auf eine weitere Hormontherapie nicht mehr ansprechen. Diese Zellpopulationen müssen ja nach wie vor korrekt darstellbar sein! Hierfür ist sowohl die FNAB als auch die Stanzbiopsie geeignet. Beide Biopsate können in verschiedenen Verfahren, Deinem Ziel entsprechend ausgewertet werden.

              Die schonendere Methode ist sicher die FNAB. Die Stanzbiopsie gibt zusätzlich die Auskunft über Sitz und Ausdehnung des Tumors, mehr aber auch nicht. Es wird Dir aber nicht viel bringen, die Auswertung bei einem niedergelassenen Pathologen alleine bestimmen zu lassen, der nicht über die Möglichkeiten eines Prof. Biesterfeld (Nachfolger von Prof. Böcking) oder Prof. Bonkhoff verfügt.

              Ich würde, um nach sovielen Jahren einen besseren Überblick über die Biologie des Tumors zu erhalten, eine Stanzbiopsie (12er Stanze) machen lassen und das Biopsat sowohl von einem niedergelassenen Pathologen als auch vom Zytopathologen (DNA-Zytometrie) mit der gezielten Fragestellung der Hormonsensibilität beurteilen lassen. Diese Untersuchungen fallen alle unter Kassenleistungen, wenn der Urologe eine entsprechende Überweisung erstellt. Bei Prof. Bonkhoff wirst Du zuzahlen müssen.

              Herzliche Grüße
              Heribert

              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
              myProstate.eu
              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



              (Luciano de Crescenzo)

              Kommentar


                #8
                Hallo Heribert,
                danke für Deinen 2. Beitrag, der mir hilft, die Sache (ob Stanze oder FNAB ) etwas klarer zu beurteilen.
                Ich habe zunächst in 2 Wochen ein Gespräch im Marien-Hospital in Düsseldorf und werde dann über
                das weitere Vorgehen berichten.

                Herzliche Grüsse
                Hermann-Josef

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Heribert,
                  hallo Hermann-Josef,
                  es ist sicherlich richtig, wie Heribert schreibt, dass ein Gleasongrading nach ADT fragwürdig ist. Darauf hat auch Prof. Bonkhoff hingewiesen. Ich würde jedoch eher vermuten, dass dies für eine relativ zeitnahe Prüfung gilt und nach nahezu 7 Jahren ohne ADT sich die Zellstrukturen weitestgehend regeneriert haben. In der Literatur habe ich dazu keine Hinweise gefunden. Auf jeden Fall scheint mir die Fragestellung durchaus interessant. Nicht wenige in diesem Forum haben das Ergebnis einer Rebiopsie nach ADT (vermeintliche oder faktische GS-Erhöhung) zu Anlaß genommen, invasive Schritte zu unternehmen.
                  Mir wäre es auch zu einseitig, allein auf Grundlage einer Ploidiebestimmung zu entscheiden, ob ein 2. ADT-Zyklus Sinn macht. Eine evtl. tetraploide Verteilung spricht zwar statistisch dagegen, im individuellen Fall können die Zellen jedoch sehr wohl noch hormonsensitiv sein. Bei mir wurden nach 18 Monaten DHB noch diploide Zellen gefunden. Das Ansprechen auf eine ADT wird nicht durch die Ploidie, sondern weitestgehend durch die Androgenrezeptoren und deren Veranlagung bestimmt. Insofern macht Heriberts Vorschlag einer Gewebeüberprüfung im Hinblick auf Andogensensitivität Sinn.
                  Liebe Grüße
                  Hartmut
                  Zuletzt geändert von hartmuth; 09.03.2010, 11:33. Grund: Tippfehler
                  Grüße
                  Hartmut

                  Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                  Kommentar


                    #10
                    Liebe Mitbetroffene,
                    gestern war ich zu einem Gespräch bei dem Chefarzt eines Krankenhauses. Nach Studium meiner mitgebrachten Unterlagen
                    meinte er, dass es in den 6 1/2 Jahren doch ganz gut gelaufen sei. Die von ihm durchgeführte Ultraschalluntersuchung mittels
                    Sonde ergab, dass meine Prostata normal und unauffällig sei. Ich hättee jedoch Prostatasteine. Er empfiehlt mir noch abzuwarten,
                    wie der PSA-Wert sich entwickelt. PSA-Nadir von oberhalb 7 sei nicht selten, deshalb 1/2 Jahr erst mal abwarten.
                    Sollte der Wert weiter steigen dann die Empfehlung, wenn es mir möglich ist, ein PET machen lassen. Je nach Befund eine FNAB mit
                    Zytologie.
                    Dann entweder Brachytherapie oder intermittierende HB. Auf meinen Einwand, die intermittierende HB macht man doch meist bei sehr
                    alten Prostata-Patienten bei denen der Krebs vielleicht nicht mehr so wächst und ob bei mir nicht die Gefahr des refraktären Karzinoms
                    gross sei, meinte er, mit der intermittierende Methode könnte man 100 Jahre alt werden.
                    Bei der Brachytherapie äußerte ich Bedenken, dass ich ohnehin ein " Sextaner Bläschen" habe und einer der Hauptgründe gegen die
                    RPE vor 8 Jahren sei gewesen, dass ich große Angst vor Undichtigkeit oder ständigem Harndrang habe. Meine Mutter, die leider schon
                    35 Jahre nicht mehr lebt, meinte damals als Kind hätte ich alle Toiletten der nächst größeren Stadt gekannt.

                    Ich werde jetzt erst einmal die nächste PSA-Messung im Juni abwarten.

                    Freundliche Grüsse und gute Gesundheit an alle
                    Hermann-Josef

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Hermann-Josef Beitrag anzeigen
                      Liebe Mitbetroffene,
                      gestern war ich zu einem Gespräch bei dem Chefarzt eines Krankenhauses. Nach Studium meiner mitgebrachten Unterlagen
                      meinte er, dass es in den 6 1/2 Jahren doch ganz gut gelaufen sei. Die von ihm durchgeführte Ultraschalluntersuchung mittels
                      Sonde ergab, dass meine Prostata normal und unauffällig sei. Ich hättee jedoch Prostatasteine. Er empfiehlt mir noch abzuwarten,
                      wie der PSA-Wert sich entwickelt. PSA-Nadir von oberhalb 7 sei nicht selten, deshalb 1/2 Jahr erst mal abwarten.

                      Hallo,

                      wie ich aus Deinem Profil ersehen habe, nimmst Du (immer noch) Avodart ein.

                      Daher solltest Du (und der Chefarzt) nicht von einem PSA von 7 sprechen sondern davon ausgehen, dass der "wahre" PSA Wert um die 14 liegt !!

                      Wenn man DHB mit anschliessender Proscar/Avodart Erhaltungstheraphie macht, sollte eigentlich bekannt sein, dass der gemessene PSA Wert etwa verdoppelt werden muss.

                      Klaus
                      -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Klaus,
                        Danke für Deinen Hinweis.
                        Ich nehme immer noch Avodar. Es ist mir und dem Doc deshalb klar, dass der tatsächliche Wert höher als jetzt 6,9
                        sein muss. Ob er verdoppelt werden muss, ist umstritten. Wichtig dabei ist jedoch, in welchem Maße
                        er steigt.
                        Beim Lesen meiner eigenen Antwort von gestern und der Möglichkeit eines späteren PET habe ich den
                        Doc nicht gefragt, warum PET und nicht die endorektale MRT. Ich verstehe leider nicht so viel davon.
                        Weiterhin ist mir unklar ob Prostatasteine den PSA-Wert beeinflussen.
                        Vielleicht erhalte ich hier aus dem Forum noch Antworten.
                        Vielen Dank und freundliche Grüsse

                        Hermann-Josef

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen
                          Wenn man DHB mit anschliessender Proscar/Avodart Erhaltungstheraphie macht, sollte eigentlich bekannt sein, dass der gemessene PSA Wert etwa verdoppelt werden muss.
                          Das ist durchaus keine gesicherte Erkenntnis. Die Angabe zur PSA-Wert-Halbierung auf den Beipackzetteln der 5-alpha-Reduktasehemmer bezieht sich auf die Verhältnisse in gesundem und gutartig vergrößerten Prostatagewebe, denn nur für die Behandlung von letzterem wurden diese Medikamente entwickelt und auf den Markt gebracht. Wie sich Krebsgewebe in dieser Beziehung verhält, ist nicht bekannt. Einfaches Übertragen der Erfahrungswerte aus gesundem und gutartig vergrößerten Prostatagewebe auf malignes Gewebe ist wissenschaftlich unseriös.

                          Ralf

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Hermann-Josef. Deine PC-Historie interessiert mich, da ich seit der DHB 2001/2002 nahezu denselben Werdegang hatte, inzwischen allerdings weiter fortgeschritten bin. Im Mai haben die Krankenausaerzte hier an der spanischen Costa sogar einen PSA-Wert von 17,9 festgestellt. Ich habe mich genau so gut gefuehlt wie Du, dann aber im November v.Jahres Beschwerden bekommen, die ich zunaechst nicht mit Prostatakrebs in Verbindung gebracht hatte bzw. bringen wollte. Das ist soweit gegangen, bis es, allerdings auch durch Ungeschick eines Notarztes, zum vollstaendigen Harnverhalt kam und ich ins Krankenhaus musste. Hier habe ich dann Gott sei Dank aber einen kompetenten Urologen angetroffen, der sein Handwerk verstand und mir klar machte, dass meine Beschwerden sehr wohl durch Prostatakrebs verursacht seien.

                            Es koennte Dir vielleicht von Nutzen sein, wenn Du zusaetzlich zu den gehabten Ratschlaegen bzgl weiterer Untersuchungen und Hormontherapien eine andere zweite Meinung Dir anhoerst. Bei schweren Erkrankungen ist es ja immer ratsam, eine zweite Meinung einzuholen.

                            In amerikanischen Patientenforen wird auf zwei Autoren haeufig verwiesen und diese zitiert. Diese sind Stephen B. Strum und Patrick Walsh. Stephen B. Strums Primer on Prostate Cancer ist hier im Forum allgemein bekannt und sogar vom BPS ins Deutsche uebersetzt. Patrick Walsh Guide to Surviving Prostate Cancer ist mir nur in der englischen Ausgabe bekannt. Das Buch ist jedoch in zweifacher Hinsicht bemerkenswert: Es findet sich hierin wie auch bei Strum alles Wissenswerte ueber Prostatakrebs erklaert und kommentiert; darueber hinaus ist das Buch aber paedagigisch ein Meisterstueck. Der eigentlich droege Stoff aufgelockert mit Methapher und persoenliche Notizen liest es sich leicht, wirkt ueberzeugend. Ich stelle immer wieder in fest, dass Zitate von Patrick Walsh letztinstanzliches Gewicht haben. Natuerlich kann man, wenn man seine Orientierung hin zu invasiven Therapien (den "Goldstandard") nicht teilt, fuer sich anders entscheiden. Aber doch erst, nachdem man ueber seine Thesen lange nachgedacht hat.

                            Im Kapitel 12 seines Buches setzt Patrick Walsh sich ausfuehrlich mit der Hormontherapie auseinander. Er laesst diese nur fuer zwei Faelle gelten: 1) begleitend zur Bestrahlung, weil die Ergebnisse der Bestrahlung dann besser ausfallen, und 2) rein palliativ erst beim Auftreten von Beschwerden in Form von Schmerzen oder Miktionsbeschwerden. Leibowitz kritisiert er, ohne ihn beim Namen zu nennen, indem er sagt, dass kein anderer Arzt seine Ergebnisse haette wiederholen koennen. Patrick Walsh sagt, dass eine Hormontherapie lediglich aufgrund eines Anstiegs des PSA-Wertes nur die Lebensqualitaet beeintraechtigt, aber das Leben nicht verlaengert. "When should you begin hormonal therapy? It stops cells from making PSA, and it shrinks the hormone-sensitive cellpopulation.But it doesn t stop the clock; the hormone-insensitive cellls continue to grow silently".

                            Gruss, Reinardo

                            Kommentar


                              #15
                              Lieber Reinhard, vor ein paar Tagen hattest Du einen weiteren ausführlichen Bericht zu Deiner aktuellen Situation in Aussicht gestellt. Beim Aufrufen des entsprechenden Beitrages ist mir aufgefallen, dass Du Dein Profil total entblößt hast. Es gibt doch eigentlich keinen Grund mehr, falls es denn einen gegeben haben sollte, das wieder im Interesse des Forums unde seiner Forumsbenutzer zu vervollständigen. Auch bei myprostate wäre man erfreut, Deine Einträge lesen zu dürfen. Ich würde mich freuen, wenn Du dieser als Bitte zu verstehenden Aufforderung nachkommen könntest.

                              "Ihr aber seht und sagt: Warum? Aber ich träume und sage: Warum nicht?!
                              (George Bernard Shaw)

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X