Ergebnis liegt vor, welche Therapie?

[BurgerH]

Lese ich da heraus, dass eine IMRT vielleicht auch ungünstiger sein kann als eine 3D Bestrahlung?


Roland Hoffmann

Hallo Roland,

vor einiger Zeit hat in einem Vortrag Frau Prof. Dr. Sautter-Biehl, die Chefärztin der Strahlentherapie in Karlsruhe erkärt, dass ihre Klinik immer zwei Planungen macht, eine 3-D-konformale und eine IMRT. Im gleichen Vortrag betonte sie, dass jedes Verfahren Vor- und Nachteile habe.

Gewählt würde dann das Verfahren, das für den Patienten den meisten Benefit verspricht.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Daniel Schmidt]

Lese ich da heraus, dass eine IMRT vielleicht auch ungünstiger sein kann als eine 3D Bestrahlung?

Nein. Eine IMRT kann vorteilhafter sein.

[Daniel Schmidt]

Ich muss mich entschuldigen und korrigieren, ich hatte die Publikation falsch gelesen:

Die Rate von 24% an Grad 2 Spättoxizitäten betrifft nicht das urogenitale System sonden das gastrointestinale System (hatte das englische GI mit GU verwechselt).
Das würde heissen:
24% Grad 2 gastrointestinale Spättoxizitäten bei 79,2 Gy und 13% Grad 2 Toxizitäten bei 70,2 Gy.
Grad 2 gastrointestinale Toxizität heisst: mässige Diarrhoe, 5+ mal pro Tag Stuhlgang und immer wieder Blutauflagerungen auf dem Stuhl. Klingt auch nicht so toll...

[Bernhard A.]

Hallo Herr D.Schmidt !

Da hätte ich noch Rückfragen:
Wenn Sie sagen bei IMRT kann man fast aus beliebig vielen Richtungen bestrahlen (es dauert nur länger). Warum nutzt man das nicht Zugunsten der Patienten aus ? Liege ich nicht richtig mit meiner Meinung, daß die Nebenwirkungen sinken, wenn möglichst viele Bestrahlungswege durch das gesunde Gewebe gehen ? Die zerstörende Wirkung tritt doch nur am Kreuzungspunkt der Strahlen auf ?
Von Ihnen ein Zitat:

.... Übrigens die 120-130 Gy am Tumor haben Sie bei der Brachytherapie auch an der Harnröhre...

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Bestrahlt wurde bei mir mit 50,4 GY in 3D und 22,5 GY in Afterloading. Das ist zusammen 72,9 GY; eine Bestrahlungmenge die Sie ja auch noch für akzeptabel halten. Das wichtige bei der Afterloading (auch bei Seeds) ist doch, daß die Strahlen nicht von außen durch gesundes Gewebe zum Tumor gebracht werden müssen !! Fakt ist doch, das vergleichbare 120-130 GY von außen zugeführt werden müßten (von außen nicht möglich), um diese Wirkung, durch die Inneren Bestrahlung, zu erzielen. Die Nebenwirkungen gehen aber nur von den o.g. 72,9 GY aus ??!! Mir wurde in Köln gesagt, daß Nebenwirkungen überwiegend von der Äußeren Bestrahlung kommen würden.
Ihre Aussage, daß man über Studien, die bessere Wirkung der höheren Dosis nicht beweisen kann, mag richtig sein. Unabhängig von den guten Erfahrungen in den USA, gibt es zumindest in Kiel schon so etwas ähnliches wie Langzeiterfahrung. (siehe Buch Dr.Strum) Das kann man nicht einfach ignorieren.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Wenn Sie sagen bei IMRT kann man fast aus beliebig vielen Richtungen bestrahlen (es dauert nur länger). Warum nutzt man das nicht Zugunsten der Patienten aus ? Liege ich nicht richtig mit meiner Meinung, daß die Nebenwirkungen sinken, wenn möglichst viele Bestrahlungswege durch das gesunde Gewebe gehen ? Die zerstörende Wirkung tritt doch nur am Kreuzungspunkt der Strahlen auf ?

Es gibt 3 Probleme:
1. Es dauert lange. Das heisst, es können weniger Patienten am Bestrahlungsgerät/Tag behandelt werden.
2. Es gibt Probleme bei der Verifikation, dass die richtige Dosis am richtigen Punkt angekommen ist, wenn Sie zuviele kleine Felder nehmen. Man kann eben ab einer gewissen Komplexität eines Bestrahlungsplanes für dessen Richtigkeit garantieren. Da spielen mathematische und physikalische Faktoren eine Rolle.
3. Je mehr Einstrahlrichtungen Sie nehme, desto mehr "Patient" bestrahlen Sie auch. Es wird dann quasi die ganze Körperkontur flächenhaft bestrahlt. Das kann negative Auswirkungen aufs Knochenmark haben.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Bestrahlt wurde bei mir mit 50,4 GY in 3D und 22,5 GY in Afterloading. Das ist zusammen 72,9 GY; eine Bestrahlungmenge die Sie ja auch noch für akzeptabel halten. Das wichtige bei der Afterloading (auch bei Seeds) ist doch, daß die Strahlen nicht von außen durch gesundes Gewebe zum Tumor gebracht werden müssen !! Fakt ist doch, das vergleichbare 120-130 GY von außen zugeführt werden müßten (von außen nicht möglich), um diese Wirkung, durch die Inneren Bestrahlung, zu erzielen. Die Nebenwirkungen gehen aber nur von den o.g. 72,9 GY aus ??!! Mir wurde in Köln gesagt, daß Nebenwirkungen überwiegend von der Äußeren Bestrahlung kommen würden.

Letztere Aussage ist sehr fraglich. Die 120-130 Gy haben Sie am Tumor zwar, Sie haben sie aber auch am gesunden Gewebe ebenso. Nur weil Sie von Ihnen bestrahlt wurden, heisst es noch nicht, dass die Harnröhre oder der Darm keine Dosis abgekriegt haben.

Unabhängig von den guten Erfahrungen in den USA, gibt es zumindest in Kiel schon so etwas ähnliches wie Langzeiterfahrung. (siehe Buch Dr.Strum) Das kann man nicht einfach ignorieren..

Es sind keine randomisierte Daten. Und damit kann man nicht sagen, dass dieses Vorgehen einem anderen überlegen ist.

[Bernhard A.]

Hallo Herr Schmidt !

Von Ihnen ein Zitat:

Letztere Aussage ist sehr fraglich. Die 120-130 Gy haben Sie am Tumor zwar, Sie haben sie aber auch am gesunden Gewebe ebenso. Nur weil Sie von Ihnen bestrahlt wurden, heisst es noch nicht, dass die Harnröhre oder der Darm keine Dosis abgekriegt haben.

Ich weiß, daß ich nervig bin, aber ich verstehe es nicht ! Ich bin doch nur mit 72.9 GY behandelt worden. Wie sollen da 120-130 GY auf mich gewirkt haben. Es sind doch nur theoretische Vergleichswerte mit der Äußeren Bestrahlung.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Sie haben doch selber gesagt, dass die Strahlendosis von 72,9 Gy am Tumor durch kombinierte externe Bestrahlung und Afterloading eine Strahlendosis von 120-130 Gy am Tumor entspricht.
Richtig?
Das gleiche gilt für das Normalgewebe, was unmittelbar benachbart ist.

Diese 120-130 Gy sind die biologische effektive Dosis und resultieren durch die hohen Einzeldosen der Brachytherapie. Bloss wirkt diese Brachytherapie nicht nur am Tumor, sondern auch am benachbarten Gewebe. Zwar wird nicht soviel, wie bei der externen Bestrahlung mit dieser Dosis belastet (weil die Brachytherapie einen steilen Dosisabfall von der Quelle weg hat), jedoch gibt es gesundes Gewebe was unmittelbar neben dem Tumor ist. Und wenn Sie den Tumor mit 120-130 Gy biologischer effektiven Dosis bestrahlen, dann gilt dasselbe auch fürs Normalgewebe, was nebendran ist.

[RolandHO]

Ich brauche neue Hilfe

Liebe Helfer,

vielen Dank für die bisherige Untertsützung, Nachdem ich nun einige Tage mir im Forum die Berichte und Erfahrungen über IMRT angesehen habe, bekomme ich heute den Bericht des CT:


"Einzelner lokoregionärer Lymphknoten mit 1,4cm Durchmesser an der echten Beckenwand im Stromgebiet der Art. iliaca interna, der dringend suspekt ist auf eine LK-Filiae. Keine hämatogenen Fernmetastasen"

Konnte noch nicht mit dem Arzt darüber sprechen.Was bedeutet das genau? Bleibt mir noch die Option OP oder Bestrahlung? Oder muss jetzt ein ganz andere Weg beschritten werden?
Knochenszinti kommt morgen.

Roland

[Heribert]

Hallo Roland,

wenn der CT-Befund stimmt, wovon Du ausgehen musst, gibt es eine Chance mit einer offenen RPE, den suspekten Lymphknoten im Rahmen einer ausgedehnten Lymphadenektomie, mit zu entfernen. Mit ein wenig Glück kann der Krebs noch vollständig entfernt werden. An Deiner Stelle würde ich eine Sentinel-Lymphadenektomie mit der RPE kombinieren. Lies bitte hier... im weiteren Verlauf.

Ob sich bei einer IMRT der suspekte Lymphknoten auch beeindrucken lässt, weiß ich nicht. Hierbei wirst Du aber auf jeden Fall mit einer Hormonbehandlung über viele Monate kombinieren müssen. Ich gehe davon aus, dass Dir Daniel Schmidt noch etwas dazu schreiben wird.

Herzliche Grüße
Heribert

[RolandHO]

Hallo Heribert,

vielen Dank für deine schnelle Reaktion.
Ich hatte eine "normales" CT, macht es Sinn, zur genaueren Abklärung dieses immer wieder angesprochene Cholin PET CT zu machen?

Roland

[RolandHO]

.... und noch eine Frage;

was heißt "histologische Sicherung einer LK-Metastase", was muss dazu gemacht werden? Weitere Unteruchungen?

Danke
Roland

[Heribert]

Ja Roland, da ist guter Rat teuer!

Ich hatte eine "normales" CT, macht es Sinn, zur genaueren Abklärung dieses immer wieder angesprochene Cholin PET CT zu machen?

Ein PET ist sicher etwas spezifischer als ein CT, ob die bisherige Aussage damit aber ins Gegenteil verwandelt wird, wage ich zu bezweifeln. In Deiner nächsten Frage steckt schließlich die Antwort. Wenn eine Biopsie des suspekten Lymphknoten möglich ist, was ich nicht beurteilen kann, könnte man vorab feststellen ob es sicht tatsächlich um eine Metastase hanelt. - Dann würde ich mich aber weiter fragen, welche Therapie-Konsequenz sich daraus ergäbe.

Warte bitte noch auf ein paar weitere Meinungen, und vor allem, gebe diese Gedankengänge an deinen Urologen weiter, der dich Biopsiert hat.
Denke auch weiterhin darann, Du musst nichts übers Knie brechen.
Herzliche Grüße
Heribert

[jürgvw]

Hallo Roland,

bei mir bestand nach den ersten diagnostischen Massnnahmen (Biopsie, CT, Szinti) der Verdacht auf Fern-Lymphknotenmetastasen. Ich liess sie biopsieren (das war möglich, aber kritisch, was mir der Arzt auch klar machte), und es ergaben sich positive Resultate - also Krebsbefall. Das war für meine weitere Therapie (HB2) entscheidend.

Gruss und beste Wünsche

Jürg

PS: Ob sich eine Biopsie von Metastasen in allen Fällen verantworten lassen, das bezweifle ich allerdings und müsste vom Spezialisten genau abgeklärt werden.

[Daniel Schmidt]

Man kann entweder diesen Lymphknoten als metastatisch befallen ansehen und die weitere Behandlung danach richten, oder man kann diese Behauptung in Frage stellen und diesen biopsieren, um Klarheit zu haben.

Persönlich denke ich, dass wenn es vom CT-Bild her wie ein befallener Lymphknoten ausschaut, es auch einer leider sein wird.
Ein Cholin-PET könnte man machen. Wenn der LK da auch leuchtet, kann man sie die Biopsie meines Erachtens schenken.

[RolandHO]

Vielen Dank,

eine Frage an Daniel Schmidt: Ist bei diesem Befund noch eine Bestrahlung möglich/sinnvoll?