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Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie

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    #16
    Hallo Hutschi,
    besser hätte ich es auch nicht beantworten können. Also vielen Dank und ich hoffe, Dir dann irgendwann auch einmal behilflich sein zu können.

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      #17
      Hallo liebe Mitstreiter,

      ich habe einen Gleason von 4+5.

      Nach meiner OP im Jahr 2005 ist der PSA nie unter die Nachweisgrenze gefallen und innerhalb von 3 Jahren von 0,2 auf fast 1 gestiegen. Nachdem eine Bestrahlung nicht möglich war (siehe Profil) hat mir mein Urologe Casodex 150 als Monotherapie verordnet. Innerhalb von 4 Monaten war der PSA bei kleiner 0,02 und liegt nach zwei weiteren Jahren immer noch bei kleiner 0,01. Ich habe nach einem Jahr Casodex den Testosteronwert nehmen lassen, weil ich ziemliche Schwitzattacken habe. Mein Wert lag bei 9,41 - Richtwert des Labors 3 - 9.

      Mein Urologe möchte die Casodex Monotherapie am liebsten ununterbrochen lebenslang durchführen. Deshalb ist es auch für mich interessant, welche Erfahrungen andere Männer mit einer Unterbrechung und einer eventuellen zweiten Casodextherapie gemacht haben.

      Gruß Wolf

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        #18
        Lieber Hans-Jürgen,
        könntest du mal darlegen, was du unter "intermittierend" verstehst? Ich dache bisher, dass ich dies praktizieren würde, weil ich so ungefähr alle vier Monate (nachdem mein PSA-Wert wieder auf größer oder gleich 10 gestiegen ist) zwei Monate Flutamid nehme, und dann ist mein PSA-Wert wieder unten. Jetzt bezeichnet Wolfgang eine 15-monatige Casodex-Einnahme als intermittierend (siehe oben), was mir als viel zu lang erscheint.
        Hinsichtlich Testosteron hat sich mein Arzt bei meiner Monotherapie mit Flutamid nie sonderlich dafür interessiert (und ich auch nicht), da der Wert auch ziemlich schwankte. Vor allem ist mir eines nicht ganz klar: Ich (und viele andere hier auch) nehme ja auch hochdosiertes Vitamin E - fördert das eigentlich nicht die Testosteron-"Produktion"?
        Übrigens klappt diese Therapie seit gut vier Jahren bei mir, wobei ich vermute, dass der Grund meine relativ harmlose Zellkernverteilung ist: Eine DNA-Zytometrie ergab damals eine praktisch einheitliche diploide Zellkernverteilung. Seitdem propagiere ich die DNA-Zytometrie deshalb ja auch intensiv... :-))
        Ruggero

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          #19
          Lieber Rüdiger (ruggero), Du meinst sicher Hansjörg, und den habe ich vorhin noch beim Symposium im Klinikum Ludwigshafen getroffen, wo Prof. Semjonow einen Vortrag vor Urologen zum Thema "PSA-Bestimmung - besser als ihr Ruf" hielt. Es wurde kein zeitlicher Rahmen von Prof. Michel anläßlich der Verkündung dieses Paradigmenwechsels genannt. Die aus der DHB bekannten 13 Monate für eine Intermittierung haben für diese Mono-Antiandrogen-Therapie sicher keine Gültigkeit. Man sollte das wohl eher am Erfolgserlebnis festmachen und bei Erreichen eines Wertes um 0.1 ng/ml eine Pause einlegen, um nicht eines Tages hormonrefraktär zu werden. Das ist aber meine ganz persönliche Einschätzung.

          Fantasie muss grenzenlos sein dürfen. Denn gezähmt wäre sie keine Fantasie"
          (August Everding)

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            #20
            Hallo ruggero und alle anderen Forumsteilnehmer,

            hier noch einmal das für mich neue Therapiekonzept:


            Der Chefarzt einer Uniklinik hat mir zur weiteren Therapie folgendes geraten:

            Auf jeden Fall zur intermittierenden Therapie. Dabei folgendes Vorgehen: Abwarten, bis der PSA-Wert eine Größenordnung von 15 bis 25 erreicht hat, dann für 15 Monate eine Monotherapie mit Casodex 150 mg/Tag. Während der Therapie den PSA-Wert relativ dicht beobachten, um einen Anstieg sofort zu bemerken. Er rechnet damit, dass der PSA deutlich abfällt und auch nach der Beendigung der Therapie nach 15 Monaten für einige Zeit unten bleibt.

            Ob in der zweiten Phase der intermittierenden Therapie wieder nur eine Monotherapie mit Casodex oder eine LHRH-Therapie gemacht werden sollte, würde er vom Ergebnis des ersten Zyklus abhängig machen.
            Die Frage, in welchem PSA-Intervall die Casodex-Monotherapie durchgeführt werden sollte, beantwortete der Chefarzt wie folgt: "Machen Sie die Therapie in einem Stück 15 Monate lang, Danach stopp mit Casodex. Dann können wir hoffen, dass Sie für mehrere Jahre Ruhe haben. Wenn der PSA-Wert wieder ansteigt müssen wir eventuell auf LHRH umsteigen. Aber das machen wir dann von der Zeitdauer, die es bis zum PSA-Anstieg dauerte abhängig."

            Somit ist nach dieser Meinung "intermittierend" nicht PSA-gesteuert, sondern zeitgesteuert gemeint.

            All das habe ich in dieser Form bisher noch nicht veröffentlicht gesehen und ich fürchte auch, dass die Aussage, dass ich dann "mehrere Jahre Ruhe" haben könnte sehr, sehr optimistisch war.

            Sobald ich neue Infos habe werde ich mich melden.

            Tschüs

            Wolfgang

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              #21
              Intermittierend

              Hallo Wolfgang, eigentlich beinhaltete mein Beitrag auf Ruggeros Einblendung auch schon eine Antwort auf den vorangegangenen Beitrag von Dir. Intermittierend hier nachzulesen, besagt doch, dass es sich nur um eine Unterbrechung handelt, von einem vorgegebenen Zeitfenster muss man da nicht ausgehen. Das sollte wirklich individuell festgelegt werden; und ich finde, wie schon erläutert, Pausen immer dann einzulegen, wenn der PSA-Wert da ist, wo man ihn am liebsten hätte und neu zu starten, wenn er einen ebenso frei gewählten Anstiegslevel übersteigt. Der Vorschlag eines jeweiligen 15 Monate-Zyklusses Deines Urologen mag auf Erfahrenswerten beruhen, ungewöhnlich erscheinen sie schon. Es ist aber durchaus möglich - und das haben ja per DHB behandelte Betroffene teilweise erfahren dürfen - etliche Jahre bis zum Wiederanstieg des PSA Ruhe zu haben.

              "Mit dem Altwerden ist es wie mit Auf-einen-Berg-Steigen: Je höher man steigt, desto mehr schwinden die Kräfte - aber umso weiter sieht man"
              (Ingmar Bergman)

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                #22
                Hallo Hutschi,

                danke für Deine nochmalige Erläuterung.

                Sobald sich etwas Neues ergibt werde ich berichten.

                Allen ein schönes Wochenende.

                Wolfgang

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                  #23
                  Wieder was gelernt - ich danke euch!!
                  Ruggero

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                    #24
                    Casodex oder Zoladex

                    Hallo Wolf
                    Ich habe 2 Jahre nach IMRT die HB beendet (PSA 0.04). Nach weiteren 3 Jahren war der PSA auf 9,6 gestiegen. Ein PET-CT brachte kein brauchbares Ergebnis. Ich begann HB mit Casodex 150. Der PSA ging auf 3,5 zurück und stand dann nach einem Jahr auf 5,8. Ich beendete Casodex.

                    3 Monate später stand der PSA bei 24,8. Jetzt begannich die HB mit Zoladex. 4 Monate später (März 2010) war der PSA bei 1,5. Frage: Haben auch andere solche Erfahrungen gemacht ? Ich werde wohl, wenn möglich intermettierend, bei Zoladex (mit allen Nebenwirkungen) bleiben müssen.

                    Günter 38
                    Zuletzt geändert von Gast; 01.04.2010, 18:17. Grund: Titel fehlte

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                      #25
                      Hallo Günter, es soll vorgekommen sein, dass sich der Tumor von Casodex ernährt. Dann hilft manchmal ein Wechsel des Antiandrogens, und zwar z. B. auf Flutamid. Es ist wichtig für Dich, auch den Testosteronwert immer festzuhalten, um die Wirksamkeit eines LHRH-Analoga, also des Implantats Zoladex überprüfen zu können. Der Testowert sollte mindestens auf 0.5, besser noch 0.2 zurückgehen. Das PSA sollte nach Möglichkeit auch wieder auf einen Wert um 0.1 ng/ml zurückgehen. Viel Erfolg für den weiteren Verlauf.

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                        #26
                        Hallo Günter,

                        vielen Dank für Deine Verlaufsschilderung.

                        Mir bleibt im Moment nur abzuwarten, wie mein PSA-Wert sich weiter entwickelt. Ein bischen Zeit bis zur Entscheidung, wie meine Hormontherapie aussehen soll, bleibt mir wohl noch.

                        Die Hinweise von Hutschi -vielen Dank dafür- werden natürlich einbezogen. Ich hoffe allerdings, daß ich eine Monotherapie mit Casodex, die ja den Testosteronspiegel nicht senkt, einige Zeit durchführen kann. Die engmaschige PSA-Überwachung ist dabei Pflicht.

                        Allen ein schönes Osterfest!

                        Wolfgang

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                          #27
                          Guten Abend Wolfgang,
                          Zitat von Dir:
                          Der Chefarzt einer Uniklinik hat mir zur weiteren Therapie folgendes geraten:

                          Auf jeden Fall zur intermittierenden Therapie. Dabei folgendes Vorgehen: Abwarten, bis der PSA-Wert eine Größenordnung von 15 bis 25 erreicht hat, dann für 15 Monate eine Monotherapie mit Casodex 150 mg/Tag. Während der Therapie den PSA-Wert relativ dicht beobachten, um einen Anstieg sofort zu bemerken. Er rechnet damit, dass der PSA deutlich abfällt und auch nach der Beendigung der Therapie nach 15 Monaten für einige Zeit unten bleibt.

                          Ob in der zweiten Phase der intermittierenden Therapie wieder nur eine Monotherapie mit Casodex oder eine LHRH-Therapie gemacht werden sollte, würde er vom Ergebnis des ersten Zyklus abhängig machen.
                          Zitat Ende.
                          Wenn man abwartet bis der PSA auf 25 ng/ml steigt dann bilden sich doch wahrscheinlich schon große Metastasen. Kann man diese mit der Hormontherapie dann noch in Griff kriegen?
                          Da habe ich meine Befürchtungen.
                          Auch ich muß mich in den nächsten Monaten entscheiden.
                          Gruß
                          Hans

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                            #28
                            Hallo Hans,
                            Hallo an alle anderen Leidensgenossen,

                            ich teile Deine Sorgen, dass ein PSA von 25 sehr spät für einen Einstieg in eine Hormotherapie ist. Deshalb beabsichtige ich bei einem PSA von ca. 10 ein PET-CT machen zu lassen. Aber die Empfehlung des Chefarzets war so, wie ich es geschildert habe.

                            Ich habe in der letzten Zeit sehr viel im internet recherchiert. Die Datenlage zur intermittierenden Casodex-Monotherapie ist extrem dünn. Aber ich habe -wenn sich überhaupt jemand mal zu den Grenzwerten einer intermittierenden Therapie geäußert hat- nie einen derartig hohen Wert gefunden.

                            In den nächsten Monaten werde ich versuchen noch eine Zweitmeinung zu dem Problem zu bekommen.

                            Sobald ich etwas Neues weiß melde ich mich .

                            Tschüss und viele Grüße an alle Forumsteilnehmer

                            Wolfgang

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                              #29
                              Longer Androgen Deprivation Beneficial in Prostate Cancer

                              Kollegen,
                              besonders bei Gleason 8...10 scheint eine HB, die über zumindest 24 Monate läuft Vorteile zu haben. Sonst sollte man wohl nicht so lange HB einsetzen, da keine Lebensverlängerung zu erwarten:

                              However, in a subgroup of prostate cancers with a Gleason score of 8 to 10, there was a significant improvement in survival as well as all other endpoints.

                              Dedicated to providing health care professionals with the trusted information, resources and education they need to optimize patient outcomes and improve care.


                              Andi

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                                #30
                                Hallo BurgerH, Hutschi u.a.
                                Ich vermag nicht zu erkennen, wieso es sich bei der Monotherapie mit Casodex150 um einen "Paradigmenwechsel" handelt. Die Wirkungsweise von Casodex und anderen Testosterone unterdrueckenden Mitteln ist doch seit Jahren bekannt. Der "Paradigmenwechsel" besteht doch nur im Weggehen von der lebenslangen Dauertherapie von ADT2 und ADT3 und hin zu mehr Intermittierung und ADT1 mittels Casodex. Das mag Vorteile bringen fuer den voruebergehenden Erhalt von Lebensqualitaet, aber wirkt nicht lebensverlaengernd. Mein Ex-Urologe wollte mir Casodex 150 verordnen, mit vorangehender Brustbestrahlung, das habe ich aber abgelehnt.
                                Da ich im 9.Jahr nach DHB bin, komme ich nun auch in eine kritische Phase und habe mich mit der Wirkungsweise des Hormonentzugs intensiv auseinandergesetzt. Komme leider - wie schon die Cytopathologen nachgewiesen haben und auch Patrick Walsh in seinem Buch beschreibt - nur zu dem Ergebnis, dass Hormontherapie, gleich in welcher Weise und Kombination zu keiner Lebensverlaengerung fuehrt, wie immer man es auch anstellen mag. Angesichts der Heterogenitaet des Krebses werden bei absinkendem PSA vom Prostatakrebs nur die vorhandenen bzw. noch vorhandenen geringer malignen Anteile des Krebsvolumens eliminiert. Die hoeher malignen wachsen weiter und fuehren letztendlich zum Tod. Es ist diese Grunderkenntnis, von welcher Ueberlegungen zu Folgetherapien nach Ende der Wirksamkeit des ersten Zyklus der DHB ausgehen sollten.
                                Gruss, Reinardo

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