Welche Bestrahlungsvariante ????

[rover-dieter]

Erstdiagnose 11/2009 - Gleason 3+4=7a / PSA 3,9 / Feb 10 4,5 / März 3,5

Habe mich jetzt für eine Bestrahlung mit vorgelagerter Hormonbehandlung entschieden und suche jemanden, der mir zwischen den Bestrahlungsformen etwas detaillierter über die unterschiedlichen Nebenwirkungen bzw. Bestrahlungsinensitäten Auskunft geben kann.
Mein erster Urologe wollte nur OP, der zweite empfahl sie zwar auch, ist aber offener, sagt aber klar, daß er mit Bestrahlung nicht so viel Erfahrung hat. ''Meine'' Alternativen aufgrund der bisherigen Beratungen in Offenbach, Heidelberg und München:
1. Brachy (temp. Implantation - Afterloading) - Offenbach
3 x Einzelbestrahlung, jew. 2 Nächte Klinik im Abstand von 3 Wochen
2. Tomotherapie - Heidelberg 35 Einzelbestrahlungen ambulant
3. Protonentherapie - München RPTC
21 Einzelbestrahlungen teilstatiionär od. ambulant
Ich habe keine Ahnung von Physik und jeder erzählt mir, daß seine Therapie mehr od. weniger alleinseligmachend sei und
ich will / muss mich zwischen diesen 3 Formen entscheiden. Und meine Logik sagt mir, dass eine Brachy mit nur Sitzungen (je 2 Nächte Klinik) doch viel heftiger sein muss, als 35 Sitzungen bei der TOMO.
Mittlerweile tendiere ich ganz stark zur Protonentherapie.
Kann mir da jemand weiterhelfen mit Informationen?
Vielen Dank
rover-dieter

[Hans-Helmut]

Hallo Daniel Schmidt,

diese Anfrage wurde noch nicht beantwortet. Kannst Du antworten?

Erstdiagnose 11/2009 - Gleason 3+4=7a / PSA 3,9 / Feb 10 4,5 / März 3,5

Habe mich jetzt für eine Bestrahlung mit vorgelagerter Hormonbehandlung entschieden und suche jemanden, der mir zwischen den Bestrahlungsformen etwas detaillierter über die unterschiedlichen Nebenwirkungen bzw. Bestrahlungsinensitäten Auskunft geben kann.
Mein erster Urologe wollte nur OP, der zweite empfahl sie zwar auch, ist aber offener, sagt aber klar, daß er mit Bestrahlung nicht so viel Erfahrung hat. ''Meine'' Alternativen aufgrund der bisherigen Beratungen in Offenbach, Heidelberg und München:
1. Brachy (temp. Implantation - Afterloading) - Offenbach
3 x Einzelbestrahlung, jew. 2 Nächte Klinik im Abstand von 3 Wochen
2. Tomotherapie - Heidelberg 35 Einzelbestrahlungen ambulant
3. Protonentherapie - München RPTC
21 Einzelbestrahlungen teilstatiionär od. ambulant
Ich habe keine Ahnung von Physik und jeder erzählt mir, daß seine Therapie mehr od. weniger alleinseligmachend sei und
ich will / muss mich zwischen diesen 3 Formen entscheiden. Und meine Logik sagt mir, dass eine Brachy mit nur Sitzungen (je 2 Nächte Klinik) doch viel heftiger sein muss, als 35 Sitzungen bei der TOMO.
Mittlerweile tendiere ich ganz stark zur Protonentherapie.
Kann mir da jemand weiterhelfen mit Informationen?
Vielen Dank
rover-dieter

[Pinguin]

Hallo Rover-Dieter, mit diesem Beitrag bist Du in dieses Forum eingestiegen. Eigentlich sind erschoepfend Antworten gekommen. Auch wegen der von Dir erneut ins Spiel gebrachten Protonen-Radiatio sind Dir Details zur Kenntnis gebracht worden. Was moechtest Du nun konkret noch zusaetzlich wissen.

[Daniel Schmidt]

Die alleinige HDR-Brachytherapie in Offenabach ist eher ein experimentelles Verfahren. Langzeiterfahrungen zur alleinigen HDR-Brachytherapie liegen nur begrenzt vor. Insofern wäre ich eher etwas vorsichtig damit. Der Vorteil ist, dass Sie schnell fertig sind.
Eine Protonentherapie klingt ganz nett und wird zur Zeit ziemlich aggressiv in Deutschland "vermarktet". Einen belegten Vorteil gegenüber anderer Methoden gibt es nicht. Darüber hinaus wird sie aktuelle nur von einer privaten Klinik in Deutschland ausserhalb von klinischen Studien angeboten. Andere nicht private Kliniken, die seit Jahren Protonentherapie (mit kleineren Anlagen) betreiben, bieten keine Protonentherapie für Prostatakarzinome an, sondern reservieren die Kapazität für andere spezielle Tumorarten. Die Protonentherapie hat bislang in keiner Studie einen Überlebensvorteil oder weniger Nebenwirkungen gegenüber einer modernen Photonentherapie zeigen können.
Letzteres gilt auch für die Tomotherapie. Genau so wie bei der Protonentherapie sind diese Therapieformen "auf dem Papier" (im Bestrahlungsplan) besser, weil sie steilere Dosisabfälle ermöglichen. Ob dies eine klinische Bedeutung hat, konnte nie gezeigt werden. Wichtige Probleme (wie z.B. die während der Bestrahlung mögliche eintrettende Prostatabewegung, die jede punktgenau Bestrahlung zunichte macht) konnten bislang nicht gelöst werden.
Ich sehe, dass Sie in der Umgebung von Frankfurt am Main wohnen. Wieso lassen Sie sich nicht einfach irgendwo in der Nähe mit einer 3D-konformaler (von mir aus auch mit einer IMRT) Strahlentherapie behandeln?

[meni.li.]

Sehr geehrter Herr Schmidt !

Wenn eine mögliche Prostatabewegung die punktgenaue Bestrahlung zunichte macht gilt daß dann auch für umliegende Organe ?
z.B. Blase, Enddarm.

Gruß Klausi

[Bernhard A.]

Hallo Dieter !

Die Protonen-Therapie ist nach meiner Einschätzung eine sehr, sehr gute Behandlung. In der Regel muss man die Behandlung (über 30.000 € )aber selber bezahlen. Evt. übernimmt eine Private-Krankenversicherung die Kosten.
Hier
http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?6695-knut-krueger
aus den Beiträgen von Knut kanst Du alles über diese Therapie lesen. Knut hat sich leider zurückgezogen, weil Er sich die Beiträge, einiger Teilnehmer, nicht mehr antuen wollte.(aber das kannst Du ja nachlesen > gehe auf Sein Profil mit obigen Link und klicke auf Beiträge )
Unser Strahlentherapeut hat Dir über die HDR-Brachy-Monotherapie berichtet. Ob diese Mono-Therapie wirklich noch in der Experimentierphase ist vermag ich nicht zu beurteilen. Ich weiß allerdings von einer E-Mail-Bekanntschaft, das Er sich sich an der MH Hannover mit Erfolg durch dieser Therapie hat behandeln lassen.
Aber das es noch die beiden bislang doch sehr erfolgreichen Brachy-Therapien (LDR+HDR-Kombi) mit inzwischen 20-jähriger Erfahrung gibt, hat Herr Schmidit leider "vergessen".
Aus Deinem Beitrag konnte man ersehen ( Therapie in zwei Tagen), daß Du noch nicht viel über diese Therapieform in Erfahrung bringen konntest.

Auch im IMRT-Bereich bist Du ebenfalls gut aufgehoben.

Die 3D-Bestrahlung, als kurative Erstbehandlung - bei guter Aussichst auf Erfolg, ist inzwischen seltener geworden.

Gruß
Bernhard A.

[Anonymous2]

Hallo,
ich habe meine Schwierigkeiten mal wieder lesen zu müssen, dass die Protonentherapie den anderen Bestrahlungstechniken überlegen ist. Speziell für den Prostatakrebs liegen nach meinen Kenntnissen randomierte klinische Studien zur Protonentherapie vor, die keinen Vorteil der Protonen belegen konnten. Zudem gibt es erhebliche Schwierigkeiten durch die Beweglichkeit der Prostata. Wir sollten vielleicht etwas vorsichtiger mit den Beschreibungen/Aussagen zu dieser Technik sein. Zusätzlich stehen auch die sehr hohen Kosten im Raum. Die Gesetzlichen KV sind dafür nicht zu haben.

[Pinguin]

Trilogie Protonentherapie

Hallo Rover-Dieter, bitte klicke oben links KISP an und dann gehe bitte auf Texte und am Ende bei Erfahrungsberichten die letzte Position. Hier berichtet Knut sehr ausfuehrlich zum Thema Protonenbestrahlung. Heute scheint die Sonne ueber Tunesien, der Wind hat nachgelassen, man kann endlich die Badehose anziehen und am Strand spazieren gehen.

P.S. Hallo Franz, ich sehe gerade Deinen kurz vor meinem Beitrag eingestellten Beitrag. Aus meiner Sicht kaeme fuer Rover-Dieter durchaus die von mir favorisierte IMRT in Frage. Trotzdem sollte die Moeglichkeit zu Informationen auch fuer eine so aufwaendige Radiatio wie die Protonenbestrahlung in diesem Forum genutzt werden. Die Entscheidung sollte dann jeder absolut unbeeinflusst im stillen Kaemmerlein fuer sich treffen. Es ist doch menschlich verstaendlich, wie hier schon oft ausgefuehrt, dass sich jeder in erster Linie fuer die Therapie stark macht, die ihm bislang die meisten Vorteile gebracht hat.

[RalfDm]

Zudem gibt es erhebliche Schwierigkeiten durch die Beweglichkeit der Prostata

Das gilt für jede Form der externen Bestrahlung, die Prostata ist nun mal ein moving target. Beim RPTC in München werden darum meines Wissens drei Goldnägel in die Prostata eingebracht, an denen der Strahlengang jeweils ausgerichtet wird.

Ralf

[Daniel Schmidt]

Das Problem der Protatabewegung besteht auch während der Bestrahlung.
Einfach gesagt: Wenn mal eine Blähung sich in den Enddarm während der Bestrahlung verschiebt, dann bewegt sich die Prostata um Einiges. Man kann zwar die Prostataposition vor der Bestrahlung überprüfen, bis man aber mit der Bestrahlung angefangen hat und diese auch zu Ende ist, kann sich die Prostata nochmals bewegen. Eine Lösung dazu gibt es vermutlich nicht.
Daher ist die Punkt-für-Punkt Bestrahlung mit den Protonen eine schwierige Sache.
Eindeutinge Beweise für die Überlegenheit dieser gibt es nicht.
Bernhard A nervt mich langsam mit seiner Kombi HDR-perkutane Bestrahlung.
Zwar ist das auch eine gute Therapie, allerdings gibt es dazu auch gar keine randomisierte Studien, die einen Überlebensvorteil zeigen.
Daher werde ich diese Form nicht extra jedes Mal auflisten. Für mich ist es eine Unterform der perkutanen Strahlentherapie, wo ein Teil der Dosisaufsättigung eben als Brachytherapie und nicht perkutan gegeben wird. Die Tatsache, dass diese Behandlung nur von einer handvoll spezialisierten Zentren in Deutschland angeboten spricht sowohl dafür, dass diese komplex ist, aber als auch, dass diese sich als überlegene Behandlung nicht durchsetzen konnte.
Und damit möchte ich diese Diskussion auch abschliessen lieber Bernhard. Wir haben dieses Thema viel zu oft gehabt und ich mag es nicht mehr, wenn jede Frage eines Neubetroffenen wegen Ihrer Sturrheit zu einer bilateralen Auseinandersetzung zwischen uns beiden entartet. Das ist nicht Sinn dieses Forums.
Wir halten fest: Kombi perkutan-HDR ist eine gute Behandlung, man kann sie machen, ihre Effektivität ist allerdings nicht bewiesen besser als andere Formen der Strahlentherapie.

[Bernhard A.]

Hallo Herr Schmidt !

Von Ihnen ein Zitat:
Und damit möchte ich diese Diskussion auch abschliessen lieber Bernhard.

Ich habe die Qualität der einzelnen Bestrahlungen (bis auf "3D") garnicht miteinander verglichen.

"Rover-Dieter" hat als Neuer eine Frage gestellt. Ich habe, im Gegensatz zu Ihnen versucht ihm eine vollständigere Informationen/Quellen über die Bestrahlungsarten zu vermitteln.

Ihre Informationen zur Brachy-Therapie waren für einen Neuen nicht zu verstehen. Er mußte den Eindruck bekommen, daß im gesamten Brachy-Bereich noch experimentiert wird.

Bei solchen fragwürdigen Informationen werde ich weiter "nerven" - auch wenn es Ihnen nicht paßt.

Gruß
Bernhard A.

[RalfDm]

Bei solchen fragwürdigen Informationen werde ich weiter "nerven" - auch wenn es Ihnen nicht paßt.

Hallo Bernhard A.

solche Pampigkeiten sind in diesem Forum unerwünscht.

Für die Forumsbetreiber
RalfDm

[meni.li.]

Sehr geehrter Herr Schmidt !

Wollte nochmal nachfragen.
Wenn eine mögliche Prostatabewegung die punktgenaue Bestrahlung zunichte macht gilt daß dann auch für umliegende Organe ? z.B. Blase, Enddarm. Mir als Laie geht der Gedanke durch den Kopf wenn ich punktgenau bestrahlt werde reduziert es dann nicht die Nebenwirkungen auf den Darm wenn z. B. zwischen Prostata und Enddarm nur ein kleiner Abstand ist.

Gruß Klausi

[Daniel Schmidt]

Sehr geehrter Herr Schmidt !

Wollte nochmal nachfragen.
Wenn eine mögliche Prostatabewegung die punktgenaue Bestrahlung zunichte macht gilt daß dann auch für umliegende Organe ? z.B. Blase, Enddarm. Mir als Laie geht der Gedanke durch den Kopf wenn ich punktgenau bestrahlt werde reduziert es dann nicht die Nebenwirkungen auf den Darm wenn z. B. zwischen Prostata und Enddarm nur ein kleiner Abstand ist.

Gruß Klausi

Das klingt zunächst plausibel, ist es aber nicht.
Das Problem liegt darin, dass bei der Protonenstrahlentherapie Punkt für Punkt die Prostata bestrahlt wird. Im Gegensatz dazu wird bei der 3d-konformalen Bestrahlung das ganze Organ einheitlich bestrahlt.
Wenn sich die Prostata nun während der Bestrahlung bewegt, dann kann es bei den Protonen gut sein, dass:
1. Einige Punkte in der Prostata doppelt, dafür andere gar nicht bestrahlt werden.
2. Einige Punkte ausserhalb der Prostata mit der vollen Dosis bestrahlt werden und dafür ein Teil der Prostata gar keine Dosis abkriegt.

Zu 2: Leider können solche Punkte dann auch an kritischen Regionen, wie z.B. im Enddarm liegen.


Darüber hinaus ist die These: "Punktgenaues Bestrahlen heisst keine Organbelastung" ein Mythos. Das Planungszielvolumen, d.h. das was bestrahlt werden soll, ist sowohl bei der Protonen- wie auch der Photonenbestrahlung nicht nur die Prostata, sondern die Prostata mit Sicherheitssaum in allen Richtungen. Dies wird so gemacht um der Einstellungsgenauigkeit (selbst mit dem genauesten System der Welt, können Sie nicht auf Milimeter genau treffen) und eventuellen Krebszellen ausserhalb der Kapsel (man kann einzelne Zellen mit MRT, PET, usw nicht sehen) entgegenzuwirken.
Da der Enddarm der Prostata direkt anliegt, haben Sie somit die volle Dosis IMMER an der Enddarmvorderwand, egal mit was für eine Technik Sie bestrahlen.
Enddarmvorderwand ist im Planungszielvolumen.

[Anonymous3]

Zur EBRT + HDR Brachy gibt es ziemlich viele Studien. Eine schöne Zusammenfassung stammt vom UK-Schleswig-Holstein. Wer das ganze PDF Dokument haben möchte kann mir seine email Adr. schicken...

Andi