Wer kann uns Tipps geben???

[Henriette]

Hallo liebe Foren Mitglieder,

habe da ein Anliegen.
Bin die letzten Tage als Gast durchs Forum gegoogelt. Irgendwie denke ich , vielleicht bin ich hier jetzt in der falschen Abteilung???
Ich weiss es nicht - denn unser Problem ist noch ganz am Anfang.
Mein Mann ist Diabetiker Typ 1 ( Erst 56 Jahre)
Aber ich schildere es euch jetzt trotzdem:

Mein Mann war am Donnerstag dem 9.04.2010 um 10 Uhr beim Urologen.
Er betrat die Praxis und wurde gleich zum Blutabnehmen und PSA Test mitgenommen(25 Euro)
Danach erfolgte ein rektale Untersuchung an der Prostata und der Arzt meinte " Da ist nichts auffälliges".
Nach einem Ultraschall an den Nieren war klar - Nieren auch OK.

Beruhigter weisse verließ er die Praxis.

Am anderen Morgen um 9 Uhr musste er wieder hin , da das Ergebnissedes PSA Test da sei.
Der PSA Test-Wert ist auf 5,5.

Worauf der Arzt gleich einen Termin zur Biopsie am kommenden Donnertsag mit ihm aus machte.

Ich finde das ganze kommt mir spanisch vor.

Wieso gleich ein PSA Test ( 25 Euro) ohne dass der Arzt vorher eine rektale Untersuchung macht????
Geht eine Annalyse des PSA Tests wirklich sooooooo schnell?????
Dachte immer das analysieren dauert länger???
Muss man nach dem ersten PSA Test wirklich gleich eine Biopsie über sich ergehen lassen - oder ist es auf alle Fälle besser eiinen 2. Urologen auf zu suchen????

Mein Mann kam nach Hause und rief mich sofort auf mein Handy an. Seit Freitag Nachmittag durchforstet er das Internet und ist jetzt das ganze Wochenende durch den Wind aus Angst es könnte was sein.Ichbin jetzt zum Glück auf Euer Forum gestoßen und habe mich angemeldet.

Vielleicht könnt Ihr uns noch Tipps geben-- Danke

Grüße aus Bayern
Henriette

[Patrick]

Hallo Henriette,
bzgl. der Vorgehensweise von manchen Ärzten kann man manchmal nur den Kopf schütteln. Ich hätte erwartet das der Urologe erst einmal mit deinem Mann gesprochen hätte
um ggf. Probleme und die Patientenvorgeschichte zu erfahren. Aber manche Ärzte haben halt ein anderes Konzept. Gut ist jedenfalls das er die rektale Untersuchung erst nach
der PSA-Bestimmung durchgeführt hat.
Und damit zu deiner ersten Frage: Ja, das Ergebnis kann dann schon festgestanden haben. Kommt immer darauf an wie schnell das Labor arbeitet.
Ein Wert von 5,5 liegt zwar über dem "vorgegebenen" Wert von 4,0 ab dem man kritisch hinterfragen sollte aber er bedeutet noch nichts. Sollte dein Mann z.B. ein großes
Prostatavolumen haben oder gar eine gutartige Prostatavergrößerung ist der Wert schon nicht mehr relevant. Auch Radfahren oder Sex vor der Blutabnahme verfälscht das
Ergebnis.
Das ihr beunruhigt seit ist klar. Wenn ich nun entscheiden sollte was ich tun würde wäre mein Vorgehen wie folgt:
Neuen Urologen suchen und Termin vereinbaren. Mind. 3 Tage vorher keinen Sex, kein Radfahren. Mit dem Urologen dann bzgl. des Vorgehen seines Kollegen reden.
Der neue Urologe wird auch den PSA ermitteln. So habt ihr schon einmal 2 Werte was auch für den neuen Urologen wichtig ist. Je nach dem neuen Ergebnis müsst ihr dann
zusammen mit dem Urologen entscheiden was zu tun ist. Ggf. wird er euch bei einem weiteren gestiegenen Wert ebenfalls zu einer Biopsie raten. Ggf. gibt es vorher einige
Wochen Antibiotika und nochmals eine PSA-Bestimmung um eine gutartige Entzündung auszuschliessen.
wie auch immer, macht euch trotz allem nicht zu viel Sorgen. Selbst wenn sich ein irgendwann ein Karzinom herausstellen sollte dürfte es sich im Frühstadium befinden und
ihr hättet dann eine Menge Behandlungsmöglichkeiten mit kurativen Ansatz die deinem Mann auch seine Lebensqualität erhalten.
Ich wünsche euch viel Glück. Und sich immer selbst sagen: Alles wird Gut !

[helmut.k]

Hallo, Henriette,
Du und Dein Mann ,versucht bitte wieder ruhig zu werden; obwohl ...
Als ich vergangenen Juni meinen ersten erhöhten PSA-Wert mitgeteilt bekam, war ich auch am Boden.
Ja, den PSA-Test kann man innerhalb eines Tages machen; einen Rat bei einem 2. Urologen zu suchen, ist als Hilfe, die richtige Entscheidung zu finden, nicht falsch; aber die PSA-Werte sollten nach Möglichkeit vom gleichen Labor sein. Das Blut für den Test zu entnehmen vor der rektalen Untersuchung ist sinnvoll, weil Druck auf die Prostata den PSA-Wert verändern kann (genau wie Radfahren oder Sex in den Stunden vorher). Eine Biopsie ist sinnvoll, um Klarheit über eine Prostatakrebserkrankung zu erhalten. Sie muss aber nicht gleich morgen erfolgen. Redet noch einmal in Ruhe mit dem Urologen; wenn Ihr ihm nicht vertrauen könnt, sucht Euch einen anderen Arzt. Es kann sich aber dennoch als notwendig erweisen, bald eine Biopsie machen zu lassen, um mehr über den Krebs zu erfahren. Ich habe eine Biopsie mit 12 Stanzen erhalten bei lokaler Betäubung, und ich hatte sie weder schmerzvoll erlebt noch gab es negative Nebenwirkungen.
Auch eine Bestätigung, dass Dein Mann tatsächlich Krebs habe, ist noch nicht das Ende.
Ich wünsche Euch wieder etwas Ruhe und viel Glück.

Helmut

[jürgvw]

Liebe Henriette,

der Urologe Deines Mannes hat richtig gehandelt, wenn er als erstes die Blutabnahme für den PSA-Test machte. Hätte er zuerst die rektale Untersuchung gemacht, dann hätte dies den PSA-Wert beeinflusst und die Messung damit unbrauchbar gemacht.

Zur Geschwindigkeit: Ich bekomme meine Testresultate zu PSA regelmässig am Tag nach der Blutentnahme per FAX oder Telefon, wenn ich nicht etwa erst nach 1700 in der Praxis bin (was bis dahin ein einziges Mal passierte; das Resultat kam in diesem Fall 24 Stunden später).

Immerhin: PSA 5.5 ist tatsächlich im Bereich, wo man sich Fragen zu stellen beginnt, und ich möchte das rasche Vorgehen des Urologen nicht einfach kritisieren. Aber: Natürlich kann auch z.B. eine Prostatitis oder irgend eine Reizung der Prostata (GV, Radfahren, Reiten etc.) den (zu) hohen Wert verursacht haben; ein weniger "draufgängerischer" Urologe hatte hätte Fragen nach Reizungen gestellt und allenfalls mit einer Antibiotikakur den Entzündungsfaktor auszuschliessen versucht. Das braucht etwas Zeit, engt aber die Probleme ein.

Alles Gute wünscht

Jürg

[premme]

Befund

Hallo Henriette,
herzlich willkommen im Forum.
Die Art und Weise des Uro war ja nicht so toll, aber wie es die anderen Mitglieder schon geschrieben haben, bleibt ruhig, wartet etwas und dann einen neuen PSA-Test. Wenn dann der Wert immer noch so hoch ist, und eine Biopsie gemacht wird, könnt ihr nur auf der sicheren Seite sein. Entweder ohne, oder der Krebs ist früh erkannt worden.
Aber vor dem Test: kein Sex, kein Radfahren, kein Gehacktes essen. (ca. 3 Tage vorher).
Wenn ihr euch etwas mit diesem Forum vertraut gemacht habt, schaut euch doch die Profile der Mitglieder an, die so in etwa die gleichen Werte hatten oder haben.
Schau in mein Profil, da fing es auch so an, mit diesem Wert.
Gruß premme

[Hans-DieterK]

Hallo Henriette,

bei mir wurde im Oktober ein PSA von 5,97 festgestellt worauf mir mein Urologe empfahl den PSA-Test 3 Monate später zu wiederholen.
Eine Biopsie hielt Er noch nicht für erforderlich.
Kopf hoch!

Hans-Dieter

[Günter55]

Hallo Henriette!

Die S3-Leitlinien zum Prostata-Carzinom sagen dazu folgendes aus:

3.2

Männern mit dem Wunsch nach einer Früherkennungsuntersuchung
auf ein Prostatakarzinom soll die Bestimmung
des PSA und eine digitale rektale Untersuchung empfohlen
werden.

Empfehlungsgrad A, LoE 1+ bis 2+

Gesamtabstimmung: 100 %

3.3

Vor der Entscheidung des Patienten zur Durchführung der
Früherkennungsuntersuchung soll der Arzt über die Aussagekraft
von positiven und negativen Testergebnissen und
gegebenenfalls notwendig werdende Maßnahmen wie Biopsie
der Prostata, die Behandlungsoptionen und deren Risiken
aufklären.

Empfehlungsgrad A, Expertenkonsens

Gesamtabstimmung: 86 %

3.11

Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei
Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien
empfohlen werden:



kontrollierter PSA-Wert von ≥ 4 ng/ml* bei der erstmaligen
Früherkennungskonsultation;



karzinomverdächtiges Ergebnis der digitalen rektalen
Untersuchung;



auffälliger PSA-Anstieg (ohne Wechsel des
Bestimmungsverfahrens und unter Berücksichtigung der
intraindividuellen Variabilität).

Empfehlungsgrad A, LoE: 2+, Expertenkonsens

Gesamtabstimmung: 82 %

Alles andere wurde ja schon beantwortet.

Macht euch jetzt nicht verrückt. Hinter diesem PSA-Wert könnte vieles stecken. Es besteht bisher nur ein Verdacht.

Ich wünsche euch viel Glück
Günter

[Heribert]

Hallo Henriette,

den einzigen, allerdings gravierenden Vorwurf, den man dem Urologen machen kann, ist die Eile zur Biopsie. Wir wissen weder, was der Urologe ertastet hat (größe und Druckschmerz der Prostata), noch wie sich die Prostata im Ultraschall dargestellt hat.
Trotz des eiligen Vorgehens würde ich diesen Urologen um eine PSA-Kontrollmessung in 4 Wochen bitten und nicht gleich zum nächsten Urologen laufen. Wenn kein Entzündungsverdacht der Prostata besteht und der erhöhte Wert sich nach 4 Wochen bestätigt, wird eine Biopsie unausweichlich sein, wenn man Klarheit haben möchte.

Gruß Heribert

[BurgerH]

Hallo,

ich verstehe die ganze Aufregung um die angeblich "voreilige" Biopsie nicht.

Der Urloge hat sich, wie Günter55 schon schrieb, völlig Leitlinienkonform verhalten.

3.11 Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei
Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien
empfohlen werden:
 kontrollierter PSA-Wert von ≥ 4 ng/ml* bei der erstmaligen
Früherkennungskonsultation;


Es gibt auch die umgekehrten Fälle. Ich kenne einen Betroffen, der seinem Ihrem Urologen bittere Vorwürfe macht, weil er bei einem PSA-Wert von 7 noch nicht biopsiert und sich später doch ein fortgeschrittener Prostatakrebs herausgestellt habe.

Mit der Biopsie liegt der Urologe und vor allen Dingen der Betroffene auf der sicheren Seite.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[BurgerH]

Wieso gleich ein PSA Test ( 25 Euro) ohne dass der Arzt vorher eine rektale Untersuchung macht????[/I]
Geht eine Annalyse des PSA Tests wirklich sooooooo schnell?????
Dachte immer das analysieren dauert länger???
Muss man nach dem ersten PSA Test wirklich gleich eine Biopsie über sich ergehen lassen - oder ist es auf alle Fälle besser eiinen 2. Urologen auf zu suchen????

Noch ein Nachsatz:

Eine rektale Untersuchung vor der Blutabnahme zum PSA-Test wäre ein Kunstfehler gewesen, weil die rektale Untersuchung der Prostata den PSA-Wert hochtreibt.

Wenn eine Auffälligkeit beim Tastbefund erkannt wird, ist der Prostatakrebs meist zu weit fortgeschritten. Das ist dann keine Früherkennung mehr sondern aus Sicht der Selbsthilfegruppen eher "eine Späterkennung".

Die Kosten für den PSA-Test sind vom Patienten selbst zu tragen, außer es bestehen schon Auffälligkeiten, die Verdacht auf einen Prostatakrebs ergeben.

Wenn das Labor in der Nähe liegt oder der Urologe gar selbst analysiert, dann kann das mit dem PSA-Test schnell gehen.

Eine zweite Meinung wird erst sinnvoll, wenn das Biopsiergebnis vom Pathologen vorliegt. Dann kann man den Befund, der ja entscheidende Hinweise zum Stadium des Krebses und damit zu seinen Behandlungsmöglichkeiten gibt, absichern.

Viellieicht noch ein Wort zur "voreiligen" Biopsie: Ein im Anfangsstadium erkannter Prostatakrebs ist meist heilbar, ein fortgeschrittener nichtt mehr!

Gruß

Hansjörg Burger

[Heribert]

Hallo Hansjörg

Es gibt auch die umgekehrten Fälle. Ich kenne einen Betroffen, der seinem Ihrem Urologen bittere Vorwürfe macht, weil er bei einem PSA-Wert von 7 noch nicht biopsiert und sich später doch ein fortgeschrittener Prostatakrebs herausgestellt habe.

Hier holst Du einen Beitrag aus der Mottenkiste, der ganz andere Zwischenräume (ein Jahr oder waren es noch mehr?) von PSA-Messungen hatte, als die vorgeschlagene Kontrollmessung in diesem Fall aufweist. Eine Einmalige PSA-Messung geht als Grundlage für die Biopsie bei sonst unauffälligem klinischen Befund eben nicht nach den S3 Leitlinien!

Wir gehen doch hoffentlich immer noch davon aus, dass ein Prostatakarzinom in aller Regel ein langsam wachsender Tumor ist und jeder Schritt, der letztlich zu einer Therapie führt gründlich überlegt werden darf und Ein- bis Drei-Monatszeiträume keine Rolle spielen.

Gruß Heribert

[Günter55]

Eine Einmalige PSA-Messung geht als Grundlage für die Biopsie bei sonst unauffälligem klinischen Befund eben nicht nach den S3 Leitlinien!

Hallo Heribert!

Wo steht das in der S3-Leitlinie?

Gruß
Günter

[Heribert]

Hallo Günter, diese Frage hättest Du Hansjörg stellen sollen.

Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei
Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien
empfohlen werden:

Warum sollte denn dort "mindestens" stehen?

Empfehlungsgrad A, LoE: 2+, Expertenkonsens
Gesamtabstimmung: 82 %

Es müssen also eine Reihe von Experten einige der Kriterien abgelehnt haben. - Es handelt sich um Leitlinien, nicht um Gesetze. Deshalb ist mir ein starres Zitieren dieser Leitlinien suspekt!

Wenn also nach 4 Wochen nochmal PSA zur Kontrolle gemessen wird, widerspricht das nicht den S3-Leitlinien. Außerdem ist es unverantwortlich aufgrund einer einmaligen Messung, weitreichende Entscheidungen zu treffen. Das wurde uns im ersten Lernjahr als Krankenpfleger mit in die Wiege gelegt. - Der Arzt handelt nicht aufgrund eines Notfalles! Da herrschen selbstverständlich andere Kriterien.

Wenn wir schon Leitlinien zitieren. Wie verhält es sich denn mit diesem Ablauf:

Mein Mann war am Donnerstag dem 9.04.2010 um 10 Uhr beim Urologen.
Er betrat die Praxis und wurde gleich zum Blutabnehmen und PSA Test mitgenommen(25 Euro)

PSA-Test ohne Vorgespräch?

Gruß Heribert

[BERNET]

das Zauberwort ist "kontrolliert"

Hallo Henriette,

der gesunde Menschenverstand sagt es, und es steht auch so in den "Leitlinien":

kontrollierter PSA-Wert von ≥ 4 ng/ml

Das bedeutet, dass der erstmalige Wert von z.B. 5,5 durch eine Kontrollmessung bestätigt werden soll, nach ca. 4 Wochen, wie Heribert es geschriebenen hat.

Es sei denn, der Urologe hat zusätzlich einen auffälligen Tastbefund an der Prostata gehabt.

[Günter55]

Hallo Heribert!

Du hast in Bezug auf die Leitlinien recht. Im Gegensatz zu Richtlinien geben Leitlinien keine starren Handlungsvorschriften wider, sondern sie sollen den Arzt leiten. Dass man davon abweichen kann und im Einzelfall auch muss, sollte klar sein. Der Empfehlungsgrad liegt bei A, der höchsten Empfehlungsstufe. Eine Gesamtabstimmung von 82% kann viele Ursachen haben. Natürlich kann auch das Wörtchen "mindestens" dazu geführt haben, aber auch eine der aufgeführten Diagnosen oder der hohe Empfehlungsgrad. Aber ich mache mich da nochmals schlau bei Einem, der dabei war.

Ich persönlich würde auch noch 4 Wochen warten, alle Störfaktoren ausschließen und danach eine neue PSA-Bestimmung machen lassen. Aber die Entscheidung muss der Betroffene selbst treffen. Leider gibt es nicht nur langsamwachsende PCa`s und dann könnte die Zeit bis zu einem Kapseldurchbruch schnell verstreichen.

Der von dir bemängelte Ablauf ist in den Leitlinien so dargestellt:

3.3
Vor der Entscheidung des Patienten zur Durchführung der
Früherkennungsuntersuchung soll der Arzt über die Aussagekraft
von positiven und negativen Testergebnissen und
gegebenenfalls notwendig werdende Maßnahmen wie Biopsie
der Prostata, die Behandlungsoptionen und deren Risiken
aufklären.

Ich würde mir für das weitergehende Vorgehen einen anderen Urologen suchen, wenn dieser Punkt tatsächlich nicht eingehalten wurde. Aber auch hier gibt es nur 86% in der Abstimmung. Warum auch immer!

Liebe Grüße
Günter