Erstchemo mit 83 Jahren?

[BesorgteEnkelin]

Hallo liebe Forummitglieder!
Ich hoffe, ich kann ein paar Meinungen sammeln. Und zwar geht es um meinen Opa.
Er ist jetzt 83 Jahre und hat sein 5 Jahren einen Prostatakrebs.
Im letzten Jahr wurde ihm der Hoden entfernt (Stoppung der Testosteronproduktion).
Seit letzten Herbst ist der PSA von 30 auf jetzt 88 gestiegen. Letze Woche durchlief er sämtliche Untersuchungen. Der ganze Körper ist metastasenfrei


Da sich der Krebs nur lokal befindet, und noch nicht gestreut hat, möchte sein Urologe nun eine Chemotherapie durchführen.
Was meint Ihr dazu?
Er nimmt zur Zeit 2 x 300 mg Estramustin. Die Nebenwirkungen dieser Chemotabletten wirken sich bei ihm sehr, sehr stark aus, sind aber erträglich.
Vorab schon vielen Dank für Eure Meinung!
Viele Grüße

[Hans-J.]

Hallo besorgte Enkelin,

wenn ich ihre knappe Darstellung des Verlaufes lese, überkommt mich der Gedanke, ob der behandelnde Urologe nicht besser als Tierarzt haette promovieren sollen.

Die geharnischte Kritik mag zwar manchen unverstaendlich erscheinen, aber mit 83 Jahren noch Testosteronreduzierende, halbherzige OP durchzuführen und die Lebensqualitaet ihres Opas mindern, grenzt für mich als nicht mehr vertretbar.

Es dürfte doch dem Urologen bekannt sein, das Testosteron auch über die Nebennieren gebildet werden.

İch kann nur hoffen, dass aufgrund der offenbar noch nicht gestreuten Tumorzellen, ein anderer SCHONENDER kurativer Ansatz gefunden wird, der es deinem Opa erlaubt noch lange, schöne Jahre - mit wenig Einschraenkungen - zu leben.

Meine besten Wünsche begleiten ihn
Hans-J.

[Anonymous3]

Enkelin,
finde es toll, dass Sie sich so um Ihren Opa bemühen - kann er stolz drauf sein!

An seiner Geschichte stimmt aber irgendwas nicht. Das ist nicht der klassische Verlauf, da fehlen Informationen.

Ist der Vater evt. 2005 operiert und/oder bestrahlt worden ? Es entwickelte sich in Folge ein Rezidiv und daraufhin wurde eine HB durch Hoden Entfernung durchgeführt? Welch mittelalterlicher Weg! Jetzt wirkt die HB nicht mehr und es wird nach Folgetherapien gesucht?

Also wenn es so war, dann ist es natürlich schade, das es soweit gekommen ist, aber der Opa hat ein stattliches Alter erreicht. Ein bischen Demut diesbezüglich sollte den Blick auch auf die Erhaltung von Lebensqualität richten. Ob die HB noch erweitert werden kann - hängt von den Blumarkern ab. Gib uns mal PSA, Testosteron und die Marker der innenren Organe (Niere, Leber, ...) bekannt. Dann gehts weiter.

Estramustin hat als Monotherapie Ansprechraten vergleichbar mit Vit-C, das reicht nicht!

Wünsche Euch alles erdenklich Gute.

Andi

[BesorgteEnkelin]

Hallo nochmal! Also, er ist an der Prostata noch nie operiert worden. Mit anderen Laborwerten kann ich leider momentan nicht dienen, da wir keine Befunde zuhause haben. So viel ich jetzt verstanden habe, sind die Estramustin, die ihn so schädigen, ganz umsonst? Ich möchte natürlich nur das Beste für ihn und ich denke mir, mit einer Chemo sinkt die Lebensqualität auf 0 herab. Und wenn er nächstes Jahr an etwas anderm stirbt? Oder wenn die Chemo nicht anschlägt? Oder wenn er sogar daran stirbt (kann das sein?)?
Und wenn er auf meinen Rat hin keine Chemo und keine Estramustin mehr nimmt bzw. bekommt und der Krebs rapide zu Streuen beginnt?
So viele Gedanken schwirren in meinem Kopf herum ....

[Daniel Schmidt]

1. Problem:
Ein PSA von 88 und keine Metastasen ist eigentlich nicht vorstellbar. Es ist leider davon auszugehen, dass Metastasen da sind, diese aber noch zu klein (und wahrscheinlich versteut) sind für die Bildgebung.

2. Problem:
Der Opa ist 83. Eine Chemotherapie mit (vermutlich Docetaxel) einem 83jährigen Patienten zu verpassen halte ich für sehr gewagt. Ich würde es nicht machen, es sei denn das ist ein super-fitter Opa, der die Maximaltherapie wünscht.
Unter dem Strich geht es bei einer solchen Chemotherapie um einen Überlebensgewinn von ein paar Monaten, mehr ist nicht drin. Und dafür einem 83jährigen die ganzen Nebenwirkungen zuzumuten, halte ich für unangemessen.

3. Problem:
Sind alle Linien der Hormontherapie probiert worden?
Man kann eventuell noch etwas mit alternativen Therapie rausreissen, die weniger Nebenwirkungen haben, z.B. Diflucan.

4. Problem:
Man kann dafür plädieren, bei dem aktuell beschwerdenfreien Patienten abzuwarten, bis fassbare Metastasen oder ein progredienter Tumor in Erscheinung treten. Dann kann man, je nach Beschwerden, bestrahlen oder z.B. eine TUR-P machen.

[Klaus (A)]

Docetaxel

..............Unter dem Strich geht es bei einer solchen Chemotherapie ( Docetaxel) um einen Überlebensgewinn von ein paar Monaten, mehr ist nicht drin. Und dafür einem 83jährigen die ganzen Nebenwirkungen zuzumuten, halte ich für unangemessen...............

Kann man das wirklich so eindeutig und absolut sagen ???

Wenn ich mir bei meinem Urologen alle 2 Monate meine Bondronat Infusion abhole, dann sitzt oft neben mir ein netter Herr, den ich so auf Anfang 80 schätze.
Er bekommt seinen xten Zyklus an niedrig dosiertem Docetaxel (niedrig dosiert aber häufiger); das funktioniert bei ihm seit über 3 Jahren recht gut. Er sieht fit aus und ich habe nicht den Eindruck, dass er grosse Probleme hat.

Ich will damit nur darauf hinweisen, dass Überlebensgewinne von einigen Monaten immer nur statistische Mittelwerte sind; solche Mittelwerte lassen keinerlei Schluss darauf zu, wie das bei Einzelfällen funktionieren mag.

Klaus

[Nicole]

Hallo Klaus,

entschuldigen Sie bitte, dass ich mich hier so einfach einmische, aber Ihre Worte haben mich gerade eben sehr beruhigt. Ich verfolge dieses Forum schon einige Monate und mein Papa hat gestern seine 2. Chemo (Docetaxel) erhalten. Seine Ärztin im Krankenhaus meinte, damit können wir noch einige Jahre gewinnen! Aber als ich die Nachricht von Herrn Schmidt gelesen habe, dachte ich, mir zieht einer den Boden unter den Füßen weg!!!

Sorry, aber das musste jetzt raus.

Ganz liebe Grüße und viel Kraft an ALLE
Nicole

[BesorgteEnkelin]

Hallo Nicole! Mir auch. Ich hab mich so gefreut, als die Befunde von den Körperuntersuchungen alle negativ waren ...
Aber ich glaube, in diesem Fall ist einfach das Alter ausschlaggebend?
Liebe Grüße

[Nicole]

Hallo besorgte Enkelin,

es ist schön, in solchen Momenten nicht allein sein zu müssen. Und ich bin überglücklich und sehr dankbar darüber, dass es dieses
Forum gibt!!!! Nein, ich glaube nicht, dass es etwas mit dem Alter zu tun hat! Die Prophezeiungen sind sehr unterschiedlich! Mein Papa wird am 23.05. 63 Jahre
alt und jeder Arzt meint zu glauben, er könne ihm vorraussagen, wie lange er noch leben darf. Diese Ungewissheit lässt mich wahnsinnig werden!!! Wobei ich sagen muss, dass es meinem Dad
auch nach der 2. Chemo, bis auf etwas Schwindel und Hitzewallungen sehr gut geht. Er isst für 2, schläft durch, hat zwar leichte Rückenschmerzen durch die Metastasen, aber da
hilft dann auch schon sein Fentanyl-Pflaster und eine Ibuprofen 600.
Liebe Enkelin, ich wünsche Dir ganz viel Kraft und hoffe, dass Dir Dein Opi noch sehr lange erhalten bleibt.
Ganz liebe Grüße
Nicole

[jürgvw]

Liebe besorgte Enkelin,

so sehr ich die Voten von Daniel Schmidt schätze, mit der Aussage

"Unter dem Strich geht es bei einer solchen Chemotherapie um einen Überlebensgewinn von ein paar Monaten, mehr ist nicht drin. Und dafür einem 83jährigen die ganzen Nebenwirkungen zuzumuten, halte ich für unangemessen."

kann ich nicht einig gehen. Der von ihm genannte Überlebensgewinn ist eine Durchnittszahl; im Einzelfall kann der Erfolg durchaus besser sein. Die Nebenwirkungen können massiv reduziert werden, wenn die Chemotherapie in geringeren Dosen, dafür häufiger, angewendet wird. Ich machte diese Erfahrung selber, weiss also, wovon ich spreche.

Deinem Opi wünscht herzlich alles Gute

Jürg

[Hans-J.]

Hallo besorgte Enkelin,

es wollte dich natürlich niemand verunsichern hier im Forum.
Aber der bisherige Therapieverlauf ist nicht schlüssig und mutet deinem Opa zu viel zu für das weitere Vorgehen.

Auch in fehlender Diagnostik sehe ich Maengel.

Ein guter Urologe würde jetzt eine PET/CT machen um einen klaren Status zu erhalten und um eine Metastasierung auszuschliessen. ( Das Mindeste waere ein Knochen- Zinti ) Standardprogramm

Ob überhaupt eine Chemo ( low dose, oder max. ) einen Sinn macht, waere anhand der Biomarker ( Biopsiematerial ) festzustellen, ob die geeigneten Marker positiv sind. İn Anbetracht des Alters eher wohl nein.

Das gleiche waere in Bezug auf die Hormonrezeptoren festzustellen. Sind welche (noch) vorhanden.

Erst nach vorliegen aller dieser İnformationen stellt sich die Frage nach einer zielführenden und schonenden Therapie.

Vielleicht hilft es etwas weiter.

Grüsse
Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Damit alle das endlich mal verstehen:

Doxetaxel (Taxotere) hat seine Zulassung zur Behandlung von Patienten mit hormonrefraktären Prostatakarzinom erhalten, nachdem diese Studie veröffentlicht wurde:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...?dopt=Abstract (das ist übrigens das Update der Studie, die Erstpublikation ist hier zui finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...?dopt=Abstract )
"Docetaxel plus prednisone or mitoxantrone plus prednisone for advanced prostate cancer: updated survival in the TAX 327 study."

Diese Studie zeigte einen Überlebensgewinn von 3 Monaten zugunsten der Doxetaxel-Chemotherapie.
DAS IST DIE EVIDENZ, DIE WIR HABEN UND MIT DIESEN ZAHLEN MUESSEN WIR ARBEITEN.

Ganz klar gibt es Patienten, die deutlich länger leben als in der genannten Studie (19 Monate war hier das mediane Überleben). Diese Patienten allerdings vor Beginn der Behandlung rauszufinden ist unmöglich, es sei denn man kann die Zukunft voraussagen.
Genauso kann es deutlich länger aber auch deutlich kürzer gehen.
Ich kenne Patienten, die 4 Jahre mit einem hormonrefraktären Tumor rumlaufen, ich kenne aber auch solche Patienten, die 6 Monate nach dem Versagen der Hormontherapie und trotz Chemotherapie tot waren.
Der Durchschnitt am Überleben ist um 1,5-2 Jahre und der Durchschnitt des Gewinns durch Docetaxel ist 3 Monate. Das sind die Daten, die wir haben und an die wir uns bei der Entscheidung zu oder gegen eine Chemotherapie anlehnen sollten.
Geschichten wie: "Ich kenne da jemanden, der lebt seit.... mit Docetaxel" tragen zu nichts bei. Das sind Einzefallberichte. Ich kann solche Berichte genauso kontern mit "Ich kenne da jemanden, dem ging es ganz schlecht nach der ersten Dosis Docetaxel und er ist 1 Monat später gestorben".

Die Wirksamkeit einer Behandlung kann nicht vorausgesagt werden. Man kann nicht sagen, welcher Patient profitieren wird und welcher nicht. Man kann nur sagen, dass ein gewisser Prozentsatz aller Patienten davon profitiert, der Rest aber nicht.
Was man vorhersagen kann, ist das ALLE Patienten gewisse Nebenwirkungen haben werden. Haarausfall gibt es immer, man fühlt sich etwas müder, die Blutwerte sinken ab. Am Anfang geht es einem schlechter damit. Wenn die Therapie anschlägt, dann profitiert man davon, wenn nicht, dann hat man bloss die Nebenwirkungen davon.
Deswegen sollte man sich genau überlegen, ob man eine solche Behandlung haben möchte oder nicht.

Übrigens:
In der zitierten Studie zur Zulassung von Docetaxel waren nur 20% aller Patienten älter als 75.
Das sollte man nicht vergessen. Je jünger man ist, desto besser verträgt man eine Behandlung, egal was für eine das ist.

[Nicole]

Seit ich von der Krankheit meines Vaters weiß und unglaublich viel Zeit mit Recherchen verbracht habe, gilt für mich nur eins: GLAUBE KEINER STATISTIK, DIE DU NICHT SELBST
GEFÄLLSCHT HAST!!!!! - Meine Hoffnung stirbt zuletzt!!! Ich hätte meinem Daddy die Chemo sehr gerne erspart, aber ohne sie hätten wir vielleicht noch ein Jahr, sagte die Ärztin.
Aber genau, das ist es....., jeder sagt etwas anderes und niemand weiß, wann es wirklich so weit ist! Ich finde es einfach nur widerlich, wenn ein Mensch glaubt, den lieben Gott spielen zu
müssen!!!! Er wird uns alle eines Tages zu sich holen und ich will gewiss niemals wissen......wann es sein wird!!!! Ein ist sicher.....es ist immer viel zu früh!!!!

[Nicole]

Das ist die evidenz, die wir haben und mit diesen zahlen muessen wir arbeiten.

[Nicole]

Entschuldigen Sie bitte Herr Schmidt, aber wir sind keine Zahlen....., wir sind Menschen!!! Und so gefühlskalt, wie sie hier alles niedergeschrieben haben, kann
doch nur jemand schreiben, der nicht selbst davon betroffen ist und "lediglich" seiner "ARBEIT" nachgeht!!! Es ist echt zum Heulen.....