Erstchemo mit 83 Jahren?

[Pinguin]

Liebe Nicole, ganz bestimmt will ich hier keine Lanze brechen für einen vielleicht durch seinen täglichen Umgang mit kranken Menschen abgestumpften Mediziner. Immerhin hat er bislang Stehvermögen bewiesen, wenn es auch mal hart zur Sache ging. Ich habe mich einmal für Daniel in einem Thread ins Zeug gelegt, als unser beliebter Knut total anderer Meinung war als ich. Nicht nur unsere Freundschaft ist dabei drauf gegangen, sondern Knut hat sich auch empört vom Forum verabschiedet, weil ihm die ewigen Evidenz basierten Wiederholungen nicht in sein Weltbild passten. Daniel ist nun mal das Produkt seines beruflichen Werdegangs. Er ist eingebunden in ein System, das kaum Spielraum bietet, einmal über den Tellerrand zu schauen. Vergib ihm bitte, er kann nicht anders. Orientiere Dich bitte an dem, was Jürg in seinem Link an Hoffnung signalisiert. Ich wünsche Dir trotz Deiner berechtigten Ängste ein schönes Wochenende.

“Du kannst nicht verhindern, dass ein Vogelschwarm über deinen Kopf hinwegfliegt. Aber du kannst verhindern, dass er in deinen Haaren nistet.”
(Martin Luther)

[jürgvw]

Statistik, Evidenz und das Leben

Hallo Daniel,

1. Haarausfall gibt es immer; falsch: Gab es bei mir nicht (natürlich bin ich ein Einzelfall; meine Onkologin verpasste mir Eiskappen).

2. Die Wirksamkeit einer Behandlung kann man nicht voraussagen; richtig. Aber: Man kann einen engmaschig kontrollierten Versuch mit einem Medikament machen und ihn abbrechen, sollte er nicht greifen.

3. In der von Dir zitierten Studie waren nur 20% der Patienten älter als 75. Dürfte stimmen, aber: In welchem Ktrankheitsstadium befanden sich alle Probanden?

4. Ich nehme nicht an, dass Dein "Vortrag" zur Statistik an meine Adresse gerichtet war. Sollte es aber entgegen dieser Annahme doch der Fall sein, dann zitiere ich aus meinem Bericht zu meinen Erfahrungen mit Taxotere (selbstverständlich ein Einzelfall und daher weder für die Statistik noch für die Evidenz brauchbar...) den folgenden Abschnitt:

"7. Die Fragezeichen

Es ist wichtig, ausdrücklich zu betonen, dass ich hier meine eigene Erfahrung wiedergebe. Es gilt
unbedingt, sich bewusst zu sein, dass jeder Mensch auf eine Therapie anders reagieren kann (wenn
auch nicht muss), und dass Faktoren wie Aggressivität und Entwicklungsstadium der Erkrankung, der
allgemeine körperliche Zustand, zusätzlich bestehende Erkrankungen, Ernährungsgewohnheiten (inkl.
Nahrungsergänzungsmittel!) das Ergebnis im Einzelfall sowohl hinsichtlich des Umfangs und der
Intensität von Nebenwirkungen wie auch des Resultats selbst mehr oder weniger stark beeinflussen
können. Es ist auch keineswegs ausgeschlossen, dass psychische Faktoren wie die innere
Einstellung zur Therapie ihre Bedeutung haben können. Schliesslich mag es auch eine Rolle spielen,
in welchem Umfang onkologisch die Infusion von Taxotere gegen unerwünschte Nebenwirkungen
unterstützt wird.
Ich bitte also alle Leser, zu berücksichtigen, dass sie einen Einzelbericht vor sich haben, der
keineswegs eine Garantie dafür abgibt, dass sich ein identischer Therapiemodus bei einem anderen
Patienten gleich oder auch nur sehr ähnlich auswirkt. Trotzdem wage ich beizufügen, dass ich die
Überzeugung gewonnen habe, eine korrekt durchgeführte low-dose-Therapie mit Taxotere / Prednison
könnte eine Therapie sein, die im Allgemeinen mit wenig oder mässigen Nebenwirkungen zu einer Stabilisierung oder sogar Verbesserung des Krankheitszustandes führen sollte."

Gruss

Jürg

[RalfDm]

Diese Studie zeigte einen Überlebensgewinn von 3 Monaten zugunsten der Doxetaxel-Chemotherapie.
DAS IST DIE EVIDENZ, DIE WIR HABEN UND MIT DIESEN ZAHLEN MUESSEN WIR ARBEITEN.

Der Abstract sagt nichts darüber aus, in welchem Zustand die Patienten zu Beginn der Studie waren, um das zu erfahren, bräuchte man den Volltext. Ich meine mich zu erinnern, dass der durchschnittliche PSA-Wert ~180 ng/ml betrug. Das halte ich für reichlich spät. Ich dachte, die genannte Angabe fände sich in diesem Artikel, aber entweder täusche ich mich bezüglich der Quelle, oder ich find's nur nicht darin. Davon abgesehen ist der Artikel in diesem Zusammenhang immer noch lesenswert.
"Eine Chemotherapie macht man, solange der Patient noch stark und der Krebs noch schwach ist". Bei einem durchschnittlichen PSA-Wert von 180 ng/ml darf bezweifelt werden, dass dies noch zutrifft. Jürg hat seine Chemotherapie bei einem viel niedrigeren PSA-Wert durchgeführt, und hat einen hervorragenden Erfolg damit gehabt. Der gesunde Menschenverstand - natürlich ohne Evidenz - sagt mir, dass eine Chemotherapie viel besser wirkt, wenn das Krebsvolumen noch niedrig ist. Ärzte, die bei offensichtlicher Kastationsrefraktarität ihres Patienten immer noch weiter auf das Wunder warten, das der PSA-Wert frewillig wieder sinkt, statt unverzüglich eine Chemotherapie einzuleiten, spielen nach meiner Überzeugung mit dem Leben des Patienten.

Ralf

[Klaus (A)]

Damit alle das endlich mal verstehen:.................................

Herr Schmidt,

das haben wir alles schon verstanden!!

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Sie mich/uns nicht verstehen!

Die EVIDENZ einer medizinischen Behandlungsmethode/einer neuen Medizin ist selbstverständlich von grosser Bedeutung für Gesamtbetrachtungen (wie z.B. Kosten für das Gesundheitssystem); Evidenz kann durchaus die Grundlage einer ärztlichen Empfehlung sein.......
ABER Evidenz als einzelne simple Zahl resultierend von irgendwelchen Statistiken kann niemals für mich als Patient die entscheidende Basis für meine Behandlungsentscheidung sein!! Das gilt ganz besonders dann, wenn die Randbedingungen nicht klar definiert sind.

Übrigens:
Wenn ich mir die von Ihnen zitierten Studien anschaue, so kann ich gar keinen Zusammenhang zu unserem Thema feststellen.
In diesen Studien geht es um den Vergleich von
"Docetaxel plus Prednisone or Mitoxantrone plus Prednisone for advanced prostate cancer".
Es geht hier nicht um eine Studie "Lebensverlängerung durch Docetacel Therapie".

Klaus

[Daniel Schmidt]

1. Patienten wurden in der Studie eingeschlossen, wenn Sie als hormonrefraktär galten.

2.

Wenn ich mir die von Ihnen zitierten Studien anschaue, so kann ich gar keinen Zusammenhang zu unserem Thema feststellen.
In diesen Studien geht es um den Vergleich von
"Docetaxel plus Prednisone or Mitoxantrone plus Prednisone for advanced prostate cancer".
Es geht hier nicht um eine Studie "Lebensverlängerung durch Docetacel Therapie".

Docetaxel erhielt die Zulassung zur Behandlung vom hormonrefraktären Prostatakrebs, nachdem in dieser Studie gezeigt werden konnte, dass Docetaxel einen Überlebensgewinn erbracht hat. Ein Medikament, was keinen Überlebensvorteil gegenüber der Standardtherapie zeigt, erhält keine Zulassung. Weil Taxotere dies gezeigt hat, erhielt es auch die Zulassung.

Ich mag es nicht, wenn die Diskussion hier emotional wird und vom Sachlichen abweicht.
Es ist schön, wenn der Vater von Nicole durch die Docetaxel-Therapie profitiert hat. Allerdings ist er auch 60 Jahre alt und nicht 83 Jahre alt. In diesem Zusammenhang verträgt er die Behandlung auch besser und ist fähig "mehr" Chemo als ein 83 jähriger zu erhalten, was wiederum die Effektivität dieser steigert. Ich finde allerdings die Aussage, dass durch die Docetaxel-Therapie "ein paar Jahre mehr" gewonnen wurden für nicht richtig.

Was ich lediglich sage, ist dass die Indikation zur Chemotherapie beim Prostatakrebs genau überprüft werden muss und streng gestellt werden sollte.
Genau weil der Überlebensgewinn so klein ist (3 Monate im Durchschnitt), muss man sich genau überlegen, welchen Patienten man eine Chemotherapie zumutet und welchen nicht.

Angenommen ein Patient ist symptomatisch von seiner Erkrankung (hat diffuse Knochenschmerzen durch Knochenmetastasen und Lymphödem durch die Lymphknotenmetastasen oder entwickelt sogar eine Blutarmut wegen der Knochenmarksinfiltration) dann kann Docetaxel (falls es wirksam gegen den Tumor ist) die Lebensqualität dieses Patienten steigern und in der Tat sein Überleben verlängern. Dann ist die Toxizität der Therapie auch Nebensache, da die Symptome der Tumorerkrankung deutlich stärker sind; wenn die Symptome zurückgehen hat der Patient (auch mit Toxizität) unter dem Strich gewonnen.
Anders sieht es aus bei einem Patienten, der keine Symptome hat und nur einen steigenden PSA-Wert aufweist. Wenn man ihm eine Chemotherapie verpasst, dann ist zu erwarten, dass seine Lebensqualität erstmal sinkt. Der PSA-Wert fällt zwar ab, weniger Symptome vom Tumor hat er allerdings deswegen nicht, weil er von Anfang an keine hatte. Das Einzige was er hat ist Toxizität von der Behandlung erstmal. Er profitiert tatsächlich von der Behandlung längerfristig, was das Überleben angeht, allerdings wissen wir nicht ob er nicht genau so profitiert hätte, wenn er die Chemotherapie gekriegt hätte, nachdem er Symptome entwickelt hätte. Zumindest hätte er einige Monate länger ohne die Nebenwirkungen der Chemotherapie gelebt.

Man muss die Zahlen kennen und man muss diese akzeptieren, bevor man sich für oder gegen eine Therapie entscheidet.
Und weil wir alle keine Hellseher sind, müssen wir zunächst vom Durchschnitt ausgehen.

[Daniel Schmidt]

er gesunde Menschenverstand - natürlich ohne Evidenz - sagt mir, dass eine Chemotherapie viel besser wirkt, wenn das Krebsvolumen noch niedrig ist.

Das ist in der Tat eine logische, leienhafte Vorstellung.

In der täglichen Routine jedoch beschränkt man toxische Therapien gerne auf Patienten, die entweder eine klare Dynamik mit schnellem Tumorwachstum haben oder die an den Metastasen leiden, bzw. von diesen gefährdet sind.
Der Grund ist, dass ein frühzeitiger Beginn einer PALLIATIVEN Behandlung keinen Überlebensvorteil gezeigt hat. Man schafft es tatsächlich den Tumor früher zu bremsen, leben tun die Patienten deswegen aber nicht länger.
Das es sich um eine palliative Situation handelt, gilt der allgemeine onkologische Grundsatz: "So wenig Therapie, wie nötig, da Therapie Nebenwirkungen bedeutet."

[Nicole]

Mein lieber Herr Schmidt,

jetzt platzt mir doch gerade eben der Kragen!!!!
Ihre Aussage: " Ich finde allerdings die Aussage, dass durch die Docetaxel-Therapie "ein paar Jahre mehr" gewonnen wurden für nicht richtig." Wie können Sie hier nur so etwas in Buchstaben verfassen???? Ich bekomm echt gerade Brechreiz!!!! Neben meinem Vater sitzt alle 3 Wochen ein Mann mit 71 Jahren, der die Taxotere-Therapie seit 3 Jahren macht. Er hat zwar keine Haare mehr auf dem Kopf, ist aber dennoch sehr rüstig und fühlt sich, bis auf ein wenig Müdigkeit und hin und wieder Verstopfung, sehr wohl in seiner Haut. Es geht ihm gut und genauso hat er auch ausgesehen!!!! Ich kann Ihre Aussage hier also nicht wirklich nachvollziehen!!!!!!!

[Klaus (A)]

..............Es ist schön, wenn der Vater von Nicole durch die Docetaxel-Therapie profitiert hat. Allerdings ist er auch 60 Jahre alt und nicht 83 Jahre alt. In diesem Zusammenhang verträgt er die Behandlung auch besser und ist fähig "mehr" Chemo als ein 83 jähriger zu erhalten, was wiederum die Effektivität dieser steigert. Ich finde allerdings die Aussage, dass durch die Docetaxel-Therapie "ein paar Jahre mehr" gewonnen wurden für nicht richtig...............

...................Man muss die Zahlen kennen und man muss diese akzeptieren, bevor man sich für oder gegen eine Therapie entscheidet.
Und weil wir alle keine Hellseher sind, müssen wir zunächst vom Durchschnitt ausgehen.

Wenn ich die obigen Aussagen den folgenden Aussagen in der Studie gegenüberstelle, dann bestehen für mich einfach Widersprüche. In der Studie heisst es u.a.:

More patients survived >/= 3 years in the D3P and D1P arms (18.6% and 16.6%, respectively) compared with the MP arm (13.5%). Similar trends in survival between treatment arms were seen for men greater than and less than 65 years of age, for those with and without pain at baseline, and for those with baseline PSA greater than and less than the median value of 115 ng/mL. CONCLUSION: The present analysis confirms that survival of men with metastatic HRPC is significantly longer after treatment with D3P than with MP. Consistent results are observed across subgroups of patients.

Hier wird gesagt:

1. 18,6% -also fast ein Fünftel aller Studienteilnehmer- überlebte im D3P Arm mehr als 3 Jahre!!
Diese Zahl widerspricht der Daniel'schen Feststellung, dass nicht eine ganz gute Chance besteht, durch eine Docetaxel Therapie "ein paar Jahre mehr zu gewinnen".
Wenn ich persönlich einmal ein solchen Situation gegenüberstehen würde, ich würde eine 20% Chance ergreifen, um noch einige Jahre länger zu leben.

2. Die Studienaussage, dass die Ergebnisse in allen Untergruppen konsistent sind unabhängig vom Alter und unabhängig von der PSA Höhe widerspricht ebenfalls total den obigen Daniel'schen Aussagen.

Klaus

[Daniel Schmidt]

Ihre Aussage: " Ich finde allerdings die Aussage, dass durch die Docetaxel-Therapie "ein paar Jahre mehr" gewonnen wurden für nicht richtig." Wie können Sie hier nur so etwas in Buchstaben verfassen???? Ich bekomm echt gerade Brechreiz!!!!

1. Mit gesundem Menschenverstand.
2. Holen Sie sich ein bisschen Paspertin, wirkt gut gegen Übelkeit. Das gibt man auch gerne bei Chemo.

Neben meinem Vater sitzt alle 3 Wochen ein Mann mit 71 Jahren, der die Taxotere-Therapie seit 3 Jahren macht.

Das ist einer der wenigen glücklichen, die tatsächlich solange überleben.
Er entspricht aber nicht den typischen Patienten.
Die Hälfte der Patienten ist nach 19 Monaten mit Docetaxel oder 16 Monaten ohne Docetaxel tot.
Daher kommen auch diese 3 Monate Überlebensvorteil.

Zu den Behauptungen von Klaus:

Ohne Docetaxel überlebten 13,5% der Patienten das 3. Jahr, mit Docetaxel überlebten 16,6%-18,6% der Patienten das 3. Jahr.
Mehr als 65% der Patienten sind tot nach 24 Monaten mit oder ohne Docetaxel.
Es geht hier um einen absoluten Vorteil von 5%.



Und dieser Unterschied von 5% ist Ihrer Meinung nach genug um die Aussage machen zu dürfen:
"Mit Docetaxel überleben Sie ein paar mehr Jahre!"???
Eigentlich müsste man das umformulieren in:
"Zu 65% sind sie tot nach 2 Jahren, egal was Sie machen. Wenn Sie aber die Chemo machen, haben sie nochmals 5% Chance das 3. Jahr zu überleben."

[Pinguin]

"Zu 65% sind sie tot nach 2 Jahren, egal was Sie machen. Wenn Sie aber die Chemo machen, haben sie nochmals 5% Chance das 3. Jahr zu überleben."

Mir schwirrt der Kopf. Wie gut, dass ich eine Frau habe, die mir versprochen hat, zu verhindern, dass mir, um für nur 5% Chance auch noch ein 3. Jahr unter möglicherweise miserablen Bedingungen weiter leben zu können, noch weitere Chemo-Therapeutika eingetrichtert werden. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Das sollte doch auch noch eines Tages zu realisieren sein, wenn auch nicht Evidenz basiert.

P.S.: @Daniel, der Hinweis auf Paspertin sollte vom Administrator gnädig wegen der Netikette gelöscht werden, und dann natürlich auch dieser Hinweis von mir.

"Politik ist die Kunst des Möglichen, aber auch die Wissenschaft vom Unmöglichen"
(Harold Macmillan)

[Nicole]

Ich hatte eigentlich geglaubt, hier immer wieder gute Ratschläge erfahren zu dürfen! Ich habe mich hier angemeldet, nicht weil ich auf ein Wunder hoffe, sondern um Dinge herauszufinden,
die meinem Papa auf seinem Leidensweg helfen, ihn erträglicher zu machen!!!! Und was lese ich jetzt???? Diskussionen über irgendwelche Lebenserwartungen, über Statistiken....! Das macht mich
sehr traurig....

[Schorschel]

...Und was lese ich jetzt???? Diskussionen über irgendwelche Lebenserwartungen, über Statistiken....! Das macht mich
sehr traurig....

Hallo Nicole,

man kann von Daniel Schmidt, wenn man ihn nach der Wirksamkeit einer bestimmten Therapie fragt, nichts Anderes erwarten, als dass er schreibt, wie die statistischen Erfahrungen mit dieser Therapie unter vergleichbaren Ausgangssituationen sind. Das tut er, ärztlich nüchtern und unromantisch - was eine Tochter oder Enkelin natürlich emotional stören kann.

Wenn Du schreibst...

Ich habe mich hier angemeldet, ... um Dinge herauszufinden,
die meinem Papa auf seinem Leidensweg helfen, ihn erträglicher zu machen!!!!

... dann hilft Dir die Aussage von Daniel insofern, dass Du weißt, dass eine Chemotherapie (die ja in aller Regel auch viel Leiden bringt) Deinem Vater statistisch gesehen ein weiteres Lebensjahr (Leidensjahr?) bringen kann (oder auch nicht, denn als das ist reine Statistik). Dein Vater muss entscheiden, ob er diese Therapie haben möchte (um eine zumindest statistisch gegebene "Erfolgs"-Chance realisieren zu können) oder ob er einen rein palliativen Weg geht, der ihm ein so schönes Leben wie noch möglich bereitet. Vielleicht etwas kürzer, aber vielleicht deutlich lebenswerter?? Eine sehr schwierige Entscheidung für ihn, und auch für die liebenden Angehörigen....

Deine Aussage...

...Und was lese ich jetzt???? Diskussionen über irgendwelche Lebenserwartungen, über Statistiken....! Das macht mich
sehr traurig....

... ist menschlich sehr verständlich, aber natürlich auch etwas unfair, denn Du darfst nicht den Boten (Daniel Schmidt) für die Nachricht/Statistik verantwortlich machen, die er mitteilt. Ich finde es wichtig, diese nüchternen Statistiken zur Verfügung gestellt zu bekommen, damit man weiß, in welchen Dimensionen die eigenen Erwartungen anzusiedeln sind. Die schwierige - terminale - Entscheidung kann einem ohnedies niemand abnehmen.

Schorschel

[Günter55]

Liebe Nicole!

Du kämpst für deinen Vater und dies ist mehr als löblich. Durch deine sicher vorhandene Liebe zu Ihm bist du auch sehr emotional. Auch dies ist sehr gut, da ich sicher bin, dass dies deinem Vater hilft.

Um zu wissen, ob Therapien wie Chemo überhaupt funktionieren, muss man Studien durchführen. Diese Studien geben nun mal als Ergebnis statistische Zahlen aus. Das Teuflische an statistischen Zahlen ist, dass sie das Ergebnis einer Gruppe widerspiegeln, aber keine eindeutige Aussage geben, wie sich der einzelne Tumor weiterentwickelt. Es ergeben sich für den Einzelnen damit nur Wahrscheinlichkeiten und keine zuverlässigen Aussagen. Herr Daniel Schmidt gibt uns hier als Arzt die für die angesprochenen Diagnosen und Therapien entsprechenden Studien an die Hand und interpretiert sie auch für uns. Er kann dies als "Nicht-Betroffener" auch nur so machen.

Zur Chemo mit Doxetacel möchte ich dir folgendes Schreiben:
Dein Vater hat mit 63 Jahren und guter Verträglichkeit der Chemo durchaus Chancen, diese Therapie noch eine lange Zeit durchführen zu können. Aber die Medizin ist keine exakte Wissenschaft. Jeder Mensch, und damit auch jeder Tumor, reagiert anders auf eine Behandlung. Darum sollte kein Arzt und auch kein Betroffener Aussagen über Lebenserwartungen tätigen. Einfach, weil es keiner weiß. Alles andere ist nur Statistik, die den Ärzten hilft Therapie-Entscheidungen zu treffen. Ein in diesem Forum durchaus bekannter Urologe sagte einmal zu mir, als ich Ihn auf die Statistik bei Doxetacel ansprach: "Es ist nur eine Statistik. Viele vergessen, dass es unter Doxetacel auch schon Remissionen gab. Und diese Chance hat man immer, wenn man die Chemo verträgt."

Statt einer Chemo könnte man sich auch einer Studie über MDV3100 anschließen. Nachteil dieser Studie ist, dass 1/3 der Patienten ein Placebo erhalten. MDV3100 zeigt jedoch bisher in Phase-1- und Phase-2-Studien ein gutes Ansprechverhalten bei Patienten, die trotz Chemo eine Progession des Tumors haben. Mit einer Zulassung wird in 2011 oder 2012 gerechnet.

Ich wünsche euch weiterhin die Kraft, die Geduld und das Glück, das man benötigt, um die nächsten Jahre gut durchzustehen.
Günter

[BERNET]

Sachlichkeit und Emotionen gleichzeitig in einen Beitrag?

Hallo Nicole,

du bekommst hier im Forum sachliche Hinweise und Informationen.
Du erhälst auch Zuspruch, Verständnis, Hoffnung...
Beides in einem Beitrag miteinander zu verknüpfen, gelingt nicht jedem und jederzeit.

Daniel macht keinen Hehl daraus, dass er überhaupt kein Interesse an emotionalen Diskussionen hier im Forum hat.
Das kann man akzeptieren - oder seinen Beitrag einfach nicht zur Kenntnis nehmen.

Als ich im März 2009 mit meinem Hilferuf
"Adenokarzinom-Neuling sucht Rat..." hier im Forum aufgetaucht bin, kam unter zahlreichen Beiträgen auch von Daniel eine erste Meinung:

"OP hört sich gut an. Eventuell Nachbestrahlung, je nach pT-Stadium und R-Status."

Trockener und emotionsloser geht es nicht, und ich wollte natürlich hören, dass ich mich möglichst nicht einer Total-Operation unterziehen muss.

Ich habe mich trotzdem weiter informiert, und war schließlich von meiner Therapie-Entscheidung überzeugt.

Genau das wünsche ich dir und deinem Vater auch.

Durch Unsachlichkeit kann man aber auch Daniel beißende Ironie entlocken. Kein Weltuntergang, wir sind alle (manchmal sehr angespannte) Menschen.
Es sollte sich nur nicht aufschaukeln.
Gegenseitiges Verständnis hilft.

[HorstK]

Es ergeben sich für den Einzelnen damit nur Wahrscheinlichkeiten und keine zuverlässigen Aussagen.

Ein Leben mit Wahrscheinlichkeiten

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=93&Itemid=178

Horst