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    #16
    Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
    Insofern ist die DNA-Zytometrie einer der vielen Bausteine einer wirklichen AS (mit dem Begriff wird mir hier im Forum nach wie vor oft zu leichtfüßig umgegangen).
    Lieber Schorschel
    Eine wirkliche AS ist definiert durch die Leitlinien. Da hätte die DNA-Zytometrie nichts zu suchen.
    Dass sie aber im Vorfeld bei der individuellen Entscheidungsfindung durchaus ihren Platz
    haben kann, ist unbestritten, siehe dazu die Ausführungen von Helmut.

    Harry hatte OHNE DNA-Zytometrie den leitlinienkonformen Entscheid getroffen,
    nicht zu therapieren. Ich habe dies mit AS in Verbindung gebracht, da er in der Folge
    einen Progress erlitt, wie dies eine grosse Gruppe jener ebenso erleidet, die sich an
    das leitliniengerechte AS-Protokoll halten. Dieses Protokoll ist bewusst engmaschig
    gehalten, um eben diese Gruppe rechtzeitig erfassen zu können.
    Die weitmaschige, nicht ganz AS-konforme Überwachung des PSA und die späte Rebiopsie
    bei Harry haben genau das zutage gefördert, was eine 'korrekte' AS ebenfalls getan hätte,
    nur vielleicht (!) etwas später.
    Harrys Ausgangsfrage war etwa, ob jetzt, nachdem der Progress da ist,
    die DNA-Zytometrie noch was bringe.

    Ich bin ja auch einer, der zu Überdiagnostik neigt (siehe [4]), und so hab
    ich jedes Verständnis dafür, wenn jemand mehr wissen möchte über seinen
    Krebs. Die Frage, ob Überdiagnostik was bringe**, ausser das gute
    Gefühl, zu WISSEN, lass ich mal unbeantwortet.

    Carpe diem!
    Hvielemi/Konrad



    **immerhin hatte mein PSMA-PET/CT meiner Krankenkasse was gebracht:
    Das PET in Heidelberg/D war billiger als das eingesparte Knochenszintigramm in St. Gallen/CH
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #17
      Zitat von Schorschel
      wirklichen AS
      Was ist denn eine wirkliche AS?

      "Alles Grundsätzliche ist grundsätzlich verdächtig"
      (Werner Finck)

      Gruß Harald

      Kommentar


        #18
        Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
        Was ist denn eine wirkliche AS?
        Hallo Harald,

        das kannst Du jetzt hier nachlesen oder – in gekürzter Fassung – im neuen BPS Magazin.

        Ralf
        Zuletzt geändert von RalfDm; 29.06.2014, 17:35. Grund: Link korrigiert

        Kommentar


          #19
          Lieber Konrad,

          die Leitlinie war mir immer ziemlich wurscht...

          Zu einer "wirklichen AS", wie ich das vorhin formuliert habe, gehört für mich

          1. die Eignung für AS,
          2. eine entsprechende Lebensführung
          3. die regelmäßige Überwachung aller diagnostischen und klinischen Parameter.

          Hierüber habe ich hier...

          ...ein bisschen was geschrieben.

          Dreh- und Angelpunkt bleibt für mich die PSA-Dynamik und deren Interpretation. Zu dieser gehört zwingend die Verfügbarkeit möglichst vieler Daten und Fakten, von Laborwerten bis hin zu regelmäßiger bildgebender Überwachung.

          Mein Eindruck ist, dass hier im Forum ziemlich häufig von AS die Rede ist, wenn eigentlich nichts Anderes als "wait and see" mit "ab und zu mal PSA bestimmen" gemacht wird.

          AS ist Arbeit und aktive Auseinandersetzung mit der Krankheit, ohne sich davon auffressen und sein Leben terrorisieren zu lassen. Ich habe das seit 2004 gemacht und schaue auf 10 sehr gute Jahre zurück. Und vor allem bin ich körperlich intakt (bis auf meine TURP 2012).

          Und das alles nach einem (angeblichen) T3-Zustand im November 2004 mit Kapselinfiltration (siehe mein Profil).

          Was mich betrifft: 10 Jahre AS - und es geht mir saugut! Darüber bin ich naturgemäß sehr glücklich.

          Schorschel

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            #20
            Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
            Hallo Harald,

            das kannst Du jetzt hier nachlesen oder – in gekürzter Fassung – im neuen BPS Magazin.

            Ralf
            Lieber Ralf,

            Link geht nicht auf...

            Herzliche Grüße

            Schorschel

            Kommentar


              #21
              Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
              Link geht nicht auf.
              Lieber Schorschel,

              dann wird er es ab dem 1.7. 00:00 Uhr tun, wenn das neue Magazin vorliegt. Beides soll zeitgleich geschehen, und es ist möglich, dass der Link bei mir aufgeht (er tut es tatsächlich, weil die Datei bereits auf dem BPS-Server liegt), weil ich halt einige Privilegien habe.

              Beste Grüße,

              Ralf

              Kommentar


                #22
                Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                ... weil ich halt einige Privilegien habe.

                Beste Grüße,

                Ralf
                An der Quelle saß der Knabe... :-))

                LG
                Schorschel

                Kommentar


                  #23
                  Wirkliche AS

                  Zitat von RalfDm
                  Hallo Harald,
                  das kannst Du jetzt hier nachlesen oder – in gekürzter Fassung – im neuen BPS Magazin.
                  Hallo Ralf,

                  was AS ist, habe ich wohl überreichlich in meinen vorangegangenen Beiträgen in diesem Thread verdeutlicht. Mich hat nur die Formulierung wirkliche AS auf den Plan gerufen.

                  Zitat von Schorschel
                  Was mich betrifft: 10 Jahre AS - und es geht mir saugut! Darüber bin ich naturgemäß sehr glücklich.
                  Hallo Schorschel,

                  meine aufrichtige Gratulation zu Deinem aktuellen Befinden. Es war auch lohnend, Deine eigene AS-Historie noch einmal lesen zu dürfen. Ich wünsche Dir noch viele Jahre glücklichen Lebens ohne Beschwerden.

                  Ergänzend hier noch einmal die Gegenüberstellung WW versus AS von Professor Schostak.

                  "Unser Entscheiden reicht weiter als unser Erkennen"
                  (Immanuel Kant)

                  Gruß Harald

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                    Mich hat nur die Formulierung wirkliche AS auf den Plan gerufen.
                    Hallo Harald,

                    mich nicht, weil Viele den Begriff "Aktive Überwachung" sehr frei interpretieren. Ich denke, Konrad meinte damit das leitliniengerechte Vorgehen, mit Einhalten der Auswahlkriterien, regelmäßiger PSA-Kontrolle und vor allem Nachbiopsien.

                    Der Link funktioniert jetzt, ich habe ihn korrigiert. Er enthielt ein Leerzeichen, dargestellt als "%20", über das mein Firefox großzügig hinwegsah, andere Browser mögen da pingeliger, pinziger, krüscher oder sonstwas sein (je nach Region). Hier der Link im Klartext:



                    Ralf

                    Kommentar


                      #25
                      @at all:

                      Nebenbei bemerkt zur der Diskussion "Active Surveillance" im Kontext der "korrekten" Auslegung per Definition, habe ich, und setzte diese auch weiter so um.
                      Im Gegensatz zu einer "abwartenden Strategie" (WW) bei der nur ein therapeutischer Handlungsbedarf angezeigt ist, wenn klinische Probleme auftretten sollten. Diese werden dann auch nur Symtomspezifisch behandelt. Dafür kommen aber nur PCa-Neudiagnostizierte von ca. über 70 Jahre und einem indolenten Tumorgeschehen in Frage, da die Wahrscheinlichkeit höher ist das dieses Klientel durch andere altersbedingte Krankheiten das "Zeitliche segnen" als durch den Tumor.


                      Gruß Helmut

                      Kommentar


                        #26
                        Ein bemerkenswertes Papier und inhaltlich überraschend, von dem was sich da in Amsterdam getan hat.

                        Nicht nur im Hinblick auf AS, sondern auch ein offizielles Eingeständnis zur aktuellen Problematik der zunehmenden Sepsen bei den Biopsien. Ich bin ja mal gespannt welche Auswirkungen diese Erkenntnis auf die deutsche Urologenlandschaft hat. Wird man jetzt weiter den Männern ein Sepsisrisiko von 1% verkaufen?

                        Respekt:
                        Der BPS als anerkannter Interessenvertreter für Prostatakrebspatienten in Deutschland sollte
                        nach Meinung des Verfassers im Rahmen des Mitwirkens von Vertretern des BPS in der Leit-
                        linien-Kommission nachdrücklich darauf dringen, dass in der deutschen Leitlinie das wachsende
                        Risiko schwerer Komplikationen nach Prostatabiopsien berücksichtigt wird. Ein Antibiogramm
                        kostet vielleicht 30 Euro, ein Aufenthalt auf der Intensivstation aufgrund einer Sepsis locker
                        das Hundertfache.
                        ....oder das Leben!

                        Auch Interessant, dass man an die Psyche der AS Kandidaten denkt. Wenn man Männer langfristig und erfolgreich einer AS Strategie zuführen soll, muss man auch für eine psycho-soziale Betreuung sorgen, hier würde sich die Psychoonkologie bestens eignen.

                        Tom

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                          #27
                          Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                          Auch Interessant, dass man an die Psyche der AS Kandidaten denkt. Wenn man Männer langfristig und erfolgreich einer AS Strategie zuführen soll, muss man auch für eine psycho-soziale Betreuung sorgen, hier würde sich die Psychoonkologie bestens eigne
                          Hallo Tom,

                          eine psycho-soziale Betreung macht in Einzelfällen durchaus Sinn. Viel wichtiger aber erscheint mir hier, dass eine adäquate Aufklärung vor und während eines PSA-Screenings ("Vorsorge", Früherkennung) stattfindet. Aufklärung durch den Urologen in der Hinsicht, welche Konsequenzen sich aus dem Screening erschliessen. Den Befroffenen vorab und unmissverständlich darüber aufklären, dass eine evtl. PCa-Diagnose noch lange nicht das Todesurteil ist.
                          Aufklärung über die Diagnostik im Kontext des Tumorstatus wie GS, PSA-Dynamik wie die PSA-VZ und andere Prognosemarker, Hinweis auf div. Nomogramme, wie z.B. das Kattan-Nomogramm oder die Partin-Tabellen und so weiter und so fort. Vorstellung sämtlicher Therapieoptionen und das es behandlungs- und nicht behandlungsbedürftige Tumore gibt.

                          Dann wären wir in der Patientenaufklärung viel weiter und nimmt diese unabdingbare "Angst" bei den "Neu- Betroffenen" wo ein adäquates Handeln und Denken nicht gegeben ist.

                          Gruss Helmut

                          Kommentar


                            #28
                            Aufklärung durch den Urologen
                            Ich fürchte, das ist Wunschdenken. Das wäre nur machbar wenn eine qualitativ hochwertige Beratung auch im EBM oder der GOÄ berücksichtigt werden könnte. Der durchschnittliche Patientenkontakt würde sich zeitlich erheblich verschieben. Zeit ist bekanntlich Geld.

                            Ein erster Schritt wären ja schon Flyer die vor der Früherkennung ausgegeben werden, öffentliche Kampagnen und schließlich der Faktor Zeit. Schrecken der Krankheiten werden über Generationen weitergegeben. Wenn ich selbst meinen (evtl.) Enkeln die Angst einer Krankheit nehmen kann werden auch diese es entsprechend weitergeben. Es wird Jahre dauern ein Umdenken in den Köpfen zu erreichen.

                            Tom

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                              Ein erster Schritt wären ja schon Flyer die vor der Früherkennung ausgegeben werden
                              Hallo Tom,

                              Du meinst so etwas wie dies hier? Diese Broschüre sollte eigentlich bei jedem Urologen und vielleicht sogar beim Hausarzt vorrätig sein (ich versorge meinen regelmäßig damit). Dann hätten wir auch noch dies hier im Angebot. Beide Broschüren können bei der BPS-Geschäftsstelle in Bonn angefordert werden, sie sind kostenlos. Ein Bestellformular kann hier heruntergeladen werden.

                              Ralf

                              Kommentar


                                #30
                                Vielen Dank Ralf,

                                wie kommen aber diese Flyer in die Praxen? Patienten als Modulatoren? Sollte es nicht umgekehrt sein?

                                In meiner urologischen Praxis habe ich solche Flyer noch nicht gesehen. Es wäre doch nett wenn die freundlich lächelnde Empfangsdame (ja, diese solls geben... zumindesten in der Pfalz) nicht nur den IGEL Behandlungsvertrag aushändigen würde sondern auch noch gleich den Infoflyer.

                                Tom

                                Kommentar

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