Böckings Kritik an Leibowitz

[Carola-Elke]

Ausblick

Zitat:

Zitat von Reinardo ..... Es ist zutreffend, dass Leibowitz die Heterogenität des Carcinoms und deren verschiedenartige Sensitivität auf Hormonentzugstherapie nicht erwähnt oder nicht für wesentlich hält. ... Leibowitz ist zweifellos ein sehr guter Arzt, dem Denken seiner Zeit weit voraus. Ein ebenso guter Arzt wie z.B. Ferdinand Sauerbruch oder Issels oder Julius Hackethal es waren, das Bild des letzteren durch Verleumdung leider entstellt. Gute Ärzte orientieren sich an ihren Erfolgen, sie diagnostizieren gründlich, experimentieren, beobachten, denken nach, bessern nach. Denken auch an die Psyche und an die Lebensqualität des Betroffenen. Über Krankheitsverläufe führen sie Kartei. ... Reinardo

Hallo Reinardo,

ich denke, die Zeiten Sauerbruchs und Hackethals sind inzwischen vorbei, und ob Leibowitz noch immer seiner Zeit voraus ist, wage ich aufgrund des oberen Teils deines Beitrags, in dem du eine seiner Aussagen sinngemäss wiedergibst, zu bezweifeln.
Kürzlich fand ich zum Thema "Intermittierende ADT" folgende Abbildung zu einer Phase II- Studie, zu der Dr. Leibowitz leider kaum interpretierbare Daten beisteuerte:




Hallo an alle Mitstreiter, die sich mit dem Thema weiterhin auseinandersetzen!

Ich befürchte, dass sich die Tumorzelle in ihrer (chromosomalen) Teilungsphase durch äussere Manipulationen grundsätzlich verändert und reagiert. Seien es Manipulationen durch Nahrungsergänzungsmittel, Hormone, Phytohormone, chemische Medikamente oder radioaktive Bestrahlung - nichts dergleichen wird ohne Folgen bleiben und oftmals entwickeln sich als Komplikation Resistenzen und es überleben aggressivere maligne tumoröse Anteile, die potentiell eher zur Metastasierung neigen und die eigentliche Gefahr für den Patienten darstellen.

Für die Entwicklung wirkungsvoller, neuer selektiver Therapien von Tumoren ist das bessere Verständnis der verantwortlichen regulatorischen Zusammenhänge zwischen Zellzyklus, Apoptose und DNA-Reparatur eine Grundvoraussetzung.
Wenn man sich mit dem Thema der Apoptose und anderer Vorgänge innerhalb des Tumors beschäftigt, fallen sehr häufig die Begriffe "Hormon- oder Chemo-Resistenz", "Bcl-Familie", "IGF-1", "p53-Komponente", "-hemmendes BAD-Gen" und "RAF-Signalwege", "Death-Gene und -Rezeptoren", "TNF-Rezeptor", "Protein-Phosphatase", "Protienkinase", "Mitochondrien" usw. die für den Zelltod auf uterschiedliche Art und Weise hemmende Funktionen ausüben. Wissenschaftler bemühen sich, die dafür verantwortlichen Signalwege zu analysieren, um sie langfristig gezielt zu überlisten und dadurch neue Therapiemöglichkeiten für den Patienten zu eröffnen.

http://edoc.hu-berlin.de/habilitatio...PDF/Daniel.pdf

Hieraus ein Ausblick auf zahlreiche neuartige Aspekte:

"Apoptose und zytotoxische Tumortherapien"

"Nahezu alle nicht-chirurgischen Tumortherapien basieren auf dem Prinzip, Zellzyklus-Arrest oder Apoptose in Tumorzellen auszulösen. Hieraus wird verständlich, dass die Inaktivierung zentraler Regulatoren dieser Signalwege mit Therapie-Resistenz verbunden ist. Jeder der erwähnten Signalwege kann zur Resistenzentstehung beitragen, und die Defekte können auf jeder Ebene der Signalwege auftreten.

Von besonderer Bedeutung für Therapieresistenz sind nach heutigem Erkenntnisstand die folgenden Ereignisse:
(1) Störung von Zelltod-Signalwegen.
Letztere können durch Funktionsverlust Zelltod-fördernder Gene oder Überaktivität Zelltod-hemmender Signale entstehen.
(2) Überaktivität von DNA-Reparatur-Mechanismen und
(3) verstärkte Entgiftung zytotoxischer Substanzen, z.B. durch Überexpression von entgiftenden Pumpenproteinen und metabolischer Entgiftungs-Stoffwechselwege wie z.B. Glutathion-Konjugation.

Die Wertigkeit der einzelnen Signaldefekte ist derzeit Gegenstand intensiver Diskussionen.

Wie eine Vielzahl zellbiologischer Untersuchungen in vitro und im Tiermodell zeigte, ist die Deregulation von Todesrezeptoren und deren Liganden kein wesentlicher Faktor beim Zytostatika-induzierten Zelltod und der Entstehung von Therapie-Resistenz.
So sterben Zellen, in denen Rezeptor-vermittelte Apoptose-Signale mit Hilfe dominant negativer Signalproteine blockiert wurde (z.B. dominant negativem FADD) genauso gut wie Wildtyp- Zellen nach Gabe verschiedenster Zytostatika oder Bestrahlung 258-262.

Von zentraler Bedeutung für die Entstehung von Therapie-Resistenz ist aber die Inaktivierung des p53-Signalwegs und der vor- und nachgeschalteten Regulatoren, also insbesondere von DNA-Reparatur, Zellzyklus-Checkpunkt-Regulatoren und der nachgeschalteten Apoptose-Signalkaskaden 206,263.
Ziel gegenwärtiger neuer Therapie-Ansätze ist daher, diese Resistenz-Mechanismen gezielt zu durchbrechen bzw. zu umgehen.
Die genaue Kenntnis der molekularen Grundlagen liefert hierzu neue, erfolgversprechende Ansätze.
In einigen dieser Situationen haben solche Erkenntnisse zur Entwicklung bereits klinisch erfolgreicher, spezifischer Strategien geführt, um den resistenten Phänotyp aufzuheben oder zu umgehen, wie z.B. im Fall der Taxane, die bei p53-mutierten Tumoren gute Wirksamkeit zeigen, teils sogar besser zu wirken scheinen im Vergleich zu p53-Wildtyp-Tumoren 264-269.
......
Wieder andere Strategien zielen auf die Inaktivierung von Bcl-2, z.B. durch Antisense-Oligonukleotide, die aktuell bereits in klinischen Studien evaluiert werden, z.B. bei B-Zell-Lymphomen und dem malignen Melanom 288-290.
Weitere Therapieansätze wiederum zielen auf die direkte Aktivierung des mitochondrialen Apoptosoms, z.B. durch Substanzen, die an den peripheren Benzodiazepin-Rezeptor binden und mitochondriale Permeabilitätssteigerung auslösen 291,292, oder Peptide mit Sequenzhomologie zur BH3-Domäne bzw. niedermolekulare Substanzen, um hierdurch Bax und seine Homologen aus der Bindung an Bcl-2/Bcl-xL zu befreien 293-297.
Vergleichbare Ziele werden auch durch gentherapeutische Ansätze verfolgt, in denen Apoptose-fördernde und Zellzyklus-hemmende Gene mit Hilfe viraler Gentherapie-Vektoren in Tumorzellen eingeschleust werden, um diese im Wachstum zu hemmen bzw. in die Apoptose zu treiben.
Einige dieser Therapiestrategien zeigen bereits Wirksamkeit in klinischen Phase I/II Studien, und es darf mit Spannung erwartet werden, wann sich dies in verbesserten Therapie-Modalitäten für Tumorpatienten im klinischen Alltag niederschlagen wird.

Wichtig für solche molekulare Therapien ist das genaue Verständnis der betreffenden Signalwege.
Biochemische und genetische Analysen haben in den letzten Jahren zu einem erheblich verbesserten Verständnis der Apoptose-Signalwege beigetragen.
Wesentliche Aspekte dieser Signalwege sind in ihren Grundzügen aufgeklärt.
Allerdings bestehen erhebliche Divergenzen in der Literatur, welche Signalwege entscheidend und in welchem Umfang zum Zelltod durch zytotoxische Tumortherapeutika beitragen.
Dies gilt insbesondere für die Rolle Rezeptor-vermittelter Apoptose-Signale und deren Stellenwert im Vergleich zu mitochondrialen Signalen.
Die im Folgenden geschilderten Ergebnisse weisen auf den besonderen Stellenwert der mitochondrialen Apoptose-Signalkaskade im Rahmen des Therapie-induzierten Zelltods und der Prognose maligner Tumoren hin."

Leider kann man derzeit wenig Neues auf dem Therapiesektor entdecken, dafür bewegt sich jedoch allerhand auf der molekularbiologischen und -genetischen Ebene der Zellforschung.

http://ajp.amjpathol.org/cgi/content/abstract/152/1/51

http://scidok.sulb.uni-saarland.de/v...enauer2006.pdf

Die DNA-Zytometrie ist neben der histologischen Untersuchung einer Biopsie auf onkogenetische Krebsmarker bestimmt als sinnvolle Ergänzung anzusehen, wenn man sich gleichzeitig die Bewegung auf dem Forschungssektor über die Entschlüsselung der Krebsentstehung ansieht.

Wie es aussieht, ist es mit der Androgenresistenz als einem Faktor innerhalb einer Progression der Erkrankung nicht getan -

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=25110

hieraus:

"Kulik zufolge sind drei Signalwege bekannt, die sich an der Resistenzentwicklung beteiligen:
- über Phosphoinositide 3-Kinase,
- epidermal growth factor und
- ein so genanntes vasoactive intestinal peptide.

Kulik und seine Kollegen konnten zeigen, dass alle drei Wege einen gemeinsamen Mechanismus nutzen, und zwar die Inaktivierung eines Proteins namens BAD.

Das Protein verursacht normalerweise den Tod der Zelle. „Offenbar verfügen die Zellen des Prostatakarzinoms über drei redundante Signalwege, die alle drei das Überleben der Zelle bei Testosteronmangel gewährleisten“, so Kulik.

Eine Therapie müsse daher nicht an einem der drei Signalwege ansetzen, sondern direkt an BAD und die Inaktivierung des Proteins verhindern."


Die Mitochondrienpflege, der Mitstreiter Ulrich sich hauptsächlich widmet, ist ein nicht zu unterschätzender, wenngleich uns und den meisten Ärzten schwer verständlicher Weg, dessen Mechanismus man vielleicht leichter nachvollziehen kann, wenn man sich die folgende Links ansieht:

http://www.uni-wuerzburg.de/blick/19...2d06-t.html#B2

http://edoc.hu-berlin.de/habilitatio.../chapter2.html


Es gibt noch viele offene Geheimnisse und ich denke, man sollte sich hier nicht um Dinge streiten, die in Anbetracht der Komplexität absolut zweitrangig erscheinen.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Reinardo]

Hallo Carola-Elke.

Es ist in der Ärzteschaft en vogue, Leibowitz zu kritisieren.

Die von ihm beigesteuerte Datenlage ist so dürftig, weil er intermittierende Hormontherapie (wie sie hier verstanden wird) nicht macht. Er könnte auch zu Studien in Bestrahlungstechniken keinen sinnvollen Beitrag leisten.

Den von Dir aufgezeigten Informationsquellen werde ich in den nächsten Tagen nachgehen und versuchen, einiges davon zu verstehen.
Leider erweisen sich die meisten (bisher alle?) neueren Therapieansätze als heisse Luft. So bin ich letztlich der MERCK Broschüre "Neue Hoffnung durch Antikörper in der Krebstherapie", auf dem letzten CC Berlin von MERCK eindrucksvoll präsentiert, nachgegangen und herausgekommen ist für an Prostatakrebs Erkrankte - nichts. Vielleicht finde ich in den von Dir angegebenen Links hoffnungsvollere und bald auch praktisch einsetzbare (und bezahlbare) Therapieansätze.

Im Krankheitsfall stellt sich doch jedem Neuerkrankten die Frage: Wo gehe ich hin? Wem glaube ich? Welchem Arzt kann ich vertrauen?
Da kann ich doch nicht zu einem Forscher gehen, der mir von den Mechanismen der Mitochondrien oder der Inaktivierung von Proteinen erzählt.
Da muss ich mich entscheiden: Gehe ich zu einem, der mich "kurieren" will durch Amputation eines Organs, oder gehe ich zu einem, der mir sagt: "Es geht auch anders". Und für letzteres scheint mir Leibowitz z.Zt. noch die beste Adresse.

Gruss, Reinardo

[Hans-W.]

Hallo Dieter,
Dein Versuch, Reinardos Beitrag wegen eines einzigen Wortes "Amputation" zu reduzieren u. diskreditieren finde ich äußerst unsachlich und unfair. Im Grunde hat Reinard mit seiner Aussage Recht. Wenn du ihn wegen diesem einen Wort attakieren willst, dann schreibe es ihm doch persönlich und mache solche Attacken bitte nicht mehr öffentlich. Und wenn wir hier schon korinthenkakkerisch werden - das Entfernen eines Organs heißt in der Sprache der Mediziner "Resektion", nicht "Amputation".
Hans-W.

[PeterP]

Hallo Ihr lieben,
der Beitrag von Reinardo v. gestern 17:33 hat mir aus der Seele gesprochen. Das Argument, das Dr. Leibowitz nur den PSA-Wert als Erfolgskriterium für die DHB verwendet ist allerdings nicht richtig und wendet sich ungerechtfertigt gegen ihn. Er sagt in seinen Ausführungen ganz klar, das auch die Tumormarker CGA, NSE und CEA zu messen sind und warnt ausdrücklich vor kleinzelligen, endokrinen oder nicht PSA-produzierenden Zellpopulationen, die sich in der Erhöhung dieser Marker ausdrücken (können). Er weist in dem Zusammenhang auch darauf hin, daß ein zu langsamer PSA-Abfall unter der DHB als kritisch anzusehen ist. Er weist ebenfalls auch darauf hin, das in fortgeschritteneren Stadien die Antiandrogentablette ihre Wirkung umkehren kann und sich die PCA-Zellen von ihr ernähren können.
Und nochmal: Diese Therapieempfehlungen stammen aus einer Zeit, wo niemand eine DNA-Zytologie als "normale" Untersuchung und andere Tumormarker kannte. Ich nehme an, Dr. Leibowitz empfiehlt sie mittlerweile auch.
Diese Info ist vieleicht von allgemeinem Interesse:
Das "Versagen" meiner DHB äußerte sich übrigens auch in einem zu langsamen PSA-Abfall und einer frühen Erhöhung des CGA-Wertes, gefolgt von einer Steigung des NSE. Die Nachuntersuchung der Biopsie ergab u.a. neuroendokrine Zellpopulationen. Eine DNA-Zytologie erübrigte sich.
Dr. Eichhorns Therapie ist jetzt eine begleitende Chemo mit Taxotere und Carboplatin. Die Flutamid (Casodex)- Tabletten wurden vorsorglich wegen evtl. Fütterung der PCA-Zellen abgesetzt. Die Spritze und Avodart-Tabletten bleiben.
Diese Behandlung entspricht im wesentlichen den Empfehlungen von Dr. Leibowitz. Auch Dr. Strum spricht von der ADT3 als "Sreßtest" für die Behandlung des PCA`s. Die DNA-Zytologie ist dem noch eine Stufe voraus und kann noch früher auf das Vorhandensein von Androgenunabhängigen Zellen hinweisen. Es befindet sich aber nichts im Widerspruch!
Die These, das die Bekämpfung der androgenabhängigen Zellen mit der HB Platz macht für androgenunabhängige und deren Wachstum beschleunigt ist eine unbewiesene Behauptung. Wenn dem so wäre, hätte Dr. Leibowitz mit seiner DHB massenweise Fehlschläge erlebt, weil im Prinzip in jedem PCA eine gewisse Anzahl dieser Zellpopulationen vorhanden sind.
PeterP

[KlausUwe]

Hallo Elke.


Neuer Stand:

Einer von 10 Männern in der westlichen Welt hat eine abweichende Zone auf Chromosoms - 8, wodurch 60 % von ihnen Prostatakrebs bekommen.

Es geht hierbei nicht allein um ein Gen, sondern um eine Reihe von Genen auf Chromosoms - 8.

Hierraus zeigt sich ganz deutlich ein genetischer Verband für das entstehen der an meisten vorkommenden Formen von Krebs bei Männern.
Diese Untersuchung wird in kürze eine bessere Diagnosemöglichkeit geben. Auch wird man eine bessere Sicht erhalten, wie der Tumor entsteht. Dadurch werden neue Behandlungsmoeglichkeiten sich entwickeln.

Diese Untersuchungen wurden von Spezialisten aus Island; USA und Schweden unter Leitung von Kari Stefanson gemacht.

Die Resultaten wurden aufgenommen in dem wissenschaftlichen Magazin
" Natur Geneties".

Bei der Untersuchung waren 3430 Patienten, mit Prostatakrebs und 2675 gesunde Männer beteiligt.

Bei einen von fünf ( 19 % ) fand man wenigstens einen abweichenden Gen auf dem Chromosoms - 8.

Bis heute galten als wichtigste Risikofaktoren fuer Prostatakrebs das Alter
und die Familiengeschichte, aber nun kommt der genetische Faktor hinzu.
Es wird nun weiter untersucht, ob bei einem Träger mit abweichenden Gen die Krankheit aggressiver verläuft oder nicht.

Gruss

KLAUS UWE

[Carola-Elke]

Hallo Elke.

Neuer Stand:

Einer von 10 Männern in der westlichen Welt hat eine abweichende Zone auf Chromosoms - 8, wodurch 60 % von ihnen Prostatakrebs bekommen.

Es geht hierbei nicht allein um ein Gen, sondern um eine Reihe von Genen auf Chromosoms - 8.
.......

Gruss

KLAUS UWE

Hallo Uwe,

soo neu ist das nicht für mich. Im Juni habe ich dieses Argument gegenüber Winfried schon geäußert:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...=1494#post1494

Quelle:
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/ne...suche&id=24110

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Carola-Elke]

Androgenresistenz

....
Die These, das die Bekämpfung der androgenabhängigen Zellen mit der HB Platz macht für androgenunabhängige und deren Wachstum beschleunigt ist eine unbewiesene Behauptung. Wenn dem so wäre, hätte Dr. Leibowitz mit seiner DHB massenweise Fehlschläge erlebt, weil im Prinzip in jedem PCA eine gewisse Anzahl dieser Zellpopulationen vorhanden sind.

PeterP

Hallo Peter,

ich sehe das nicht als eindeutig bewiesen an, dass es keine Fehlschläge bei einer Erst-DHB geben kann.

"Die Inhibierung der Androgen-Produktion bzw. die Blockade des AR spielen dabei eine zentrale Rolle, da primäre Prostatakarzinome in ihrem Wachstum androgenabhängig sind.
Durch die Antiandrogentherapie kommt es zur Apoptose der androgenabhängigen Prostatazellen (Isaacs et al., 1994; Tang et al., 1997).
Die hormonelle Androgenentzugstherapie erfolgt mit Agonisten des Luteinisierungshormon-Releasing-Hormons (LHRH), die Blockierung der Funktion des AR entweder durch steroidale (Crypteronacetat) oder nichtsteroidale (Hydroxyflutamid oder Bicalutamid) Verbindungen.
Andere Therapieformen gehen von einer Hemmung der 5α-Reduktase, die das Testosteron in Dihydrotestosteron (DHT) umwandelt, mit Finasterid aus.

Nachsorge-Untersuchungen zeigen jedoch bei vielen Patienten (etwa 80%) nach einigen Monaten bis Jahren der zunächst erfolgreichen Antiandrogentherapie einen erneuten Anstieg der PSA-Konzentration im Serum (Petrylak, 1999). Bei diesen Patienten kam es im Laufe der Antiandrogentherapie zu einer erneuten Progression oder Metastasierung der Erkrankung.

Etwa 25% der Patienten zeigen bereits primär kein Ansprechen auf die Antiandrogentherapie (Konety und Getzenberg, 1997).

Bei diesen hormonrefraktären Prostatakarzinomen kann eine zytostatische Chemotherapie angewandt werden.

Die Effektivität dieser Behandlungsform ist jedoch gering und weist eine maximale Ansprechrate von 30% auf (Wirth, 1990)."

Stichwort: Androgenrezeptor und Androgenresistenz, die manchmal bereits von Anfang an im PCa genetisch vorliegt.

"Fünf unterschiedliche Pathomechanismen, die zu einem androgenunabhängigen Prostatakarzinom führen können, kommen in Frage (Feldman und Feldman, 2001)"

Leider funktioniert der Link zu Dr. Eichhorns Einwand nicht mehr; als ich den Beitrag schrieb, ging er aber noch.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=207

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[RuStra]

Lass uns These 15 neu formulieren !

Hallo Rudolf.
Deiner Bemerkung zu These 15 "Nach meiner ersten Recherche gestern Abend bin ich erstmal der Meinung, dass man diese These kippen kann" möchte ich doch mit Bestimmrheit widersprechen. Allzu schlüssig und durch klinische Beobachtung gestützt ist diese These. So heisst es im der von Böcking und Samsel verfassten GEK-Broschüre: "Durch die antiandrogene Hormontherapie kann es also zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. (Tribukait, 1993).

Hallo Reinardo,

"Allzu schlüssig" mit Bezug auf Tribukeit 93?
Wohl kaum, wenn man die Studie liest. Soll ich Dir eine Papier-Kopie schicken? Vielleicht treibt irgendeiner dies Teil elektronisch auf?

Tribukeits Beweisführung ist eine statistische. Nichts dagegen, wenn Daten und Methoden stimmen. Die Daten stimmen aber nicht. In der Gruppe der Hormonbehandelten sind Orchiektomierte, Östrogen-Therapierte, Stickstofflost-Malträtierte und Antiandrogen-Empfänger (welche das damals auch immer gewesen sein mögen), wieviele von jeder Untergruppe, sagt er nicht, sie werden nicht weiter auseinandergehalten - beobachtet von 77 über eine mittlere Zeit von 8,6 Jahren.

Wie will man aus diesem Mischmasch von vor so langer Zeit für sinnvolle Erkenntnisse für heute gewinnen?

Bitte nimm die Symposium-Broschüre, denn da sind in dem Böcking-Vortrag auf S.69 die beiden Diagramme aus Tribukeit93 drin: Die untere von den beiden, Abb.21 (in der Tribukeit-Studie ist es die Fig.9, S.72), zeigt ein n=23 für die Hormonbehandelten im Vergleich zu n=43 für die Unbehandelten beide für die tetraploide DNA-Verteilung (eben die, auf die These 15 abhebt). Nun stell dir nur vor, dass bloss 1 oder 2 das Stickstofflost bekommen haben; und dass nur 1 oder 2 Östrogen bekommen haben, die aber schon solche Östrogen-Rezeptoren hatte, dass das nichts als Futter für den PK war. Ich habe keine Probleme, mir vorzustellen, dass bei den Behandlungen zu der Zeit, in der mein Vater (ohne Behandlung) am PK gestorben ist (79), das Überleben eher gefährdet war.

Ich bin auch, zurückversetzt in die damalige Zeit oder auch nur Anfang der 90er, der Meinung, dass Tribukeit mit seinen Veröffentlichungen 91 u. 93 sicher gegen die vorherrschende unbegrenzte HB-Monotherapie richtigerweise zu Felde zog - noch heute ist ja die Setzung HB = Instrument, wenn nichts mehr geht, der helle Wahnsinn.

Wenn Tribukeit den Schluss gezogen hat, HB nur bei diploid, dann entspricht das Leibowitz, nur dass seine DHB wie auch die schon vorher entwickelte IHB bereits eine Antwort auf das Problem der Heranzüchtung von hormontauben Zellen durch HB darstellten.

Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (miss)gedeuteten Erleichterung, erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte, als "Progress" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens (Bichler et al, 1998).

Ich kann auf diese Bichler-Quelle nicht eingehen, hab ich nicht, im Pubmed kommen 28 Verweise, wenn man "Bichler KH prostate" eingibt, einer aus 98 ist nicht dabei.
Aber das Problem des durch falsche HB produzierten Progress kennen wir doch - wir wollen doch nicht zurückfallen in eine ganz allgemeine Scheu vor HB, wieso aus lauter Erschrecken über Daten aus den 70ern vielleicht Anfang der 90er verständlich waren.

In der Fachliteratur finden sich dementsprechend wiederholt Berichte über die Entwicklung hochmaligner Prostatakarzinome (s.g. `neuroendokriner Tumoren`unter antiandrogener Hormon-Therapie (Sauer et al., 2001)."
Dieses Risikos sollte sich jeder bewusst sein, dem in fortgeschrittenem Stadium eine Hormon-Entzugstherapie (als Monotherapie) angeboten wird.

ja, sollten wir uns bewusst sein. aber wer empfiehlt dann schon nur noch ne monotherapie?
das Überraschende ist doch eher, dass Böcking dem Hansi mit GS 8 und Metastasen ne Kombi von HB + Strahlentherapie anbietet, weil x-ploid. Wie bekommen wir das in These 15 hinein? Ist der Tumortyp x-ploid geeignet für HB, tetraploid aber nicht? Obwohl mit Zunahme der Aneuploidie die Heterogenität auch zunimmt?

Leider hast Du kein DNA-Bild-Zytogramm machen lassen und planst dies auch nicht, weil Du "glaubst", hormonsensibel zu sein. (Das warst Du, ob Du es weiterhin sein wirst, steht in Frage.) Du weisst also gar nicht, wo Du stehst. Also kannst Du auch keine gründlich überlegte Therapieentscheidung treffen.
Gruss, Reinardo

Ich werde eine DNA-Zytometrie machen lassen, wenn ich weiss, wofür.

Ich glaube nicht, hormonsensibel zu sein, sondern weiss, dass ich nach erfolgreicher Massenbeseitigung (kann sich nur um hormonsensible Krebsmasse gehandelt haben) ein Rezidiv habe. Womit, weiss ich nicht. Ich nehme aber zweierlei an (was auch in diesem Forum nix Neues ist und seit Jahr und Tag diskutiert wirde): Es werden hormonsensitive PK-Zellen übrig geblieben sein - die sich bei dem heftig schnell wieder ansteigenden Testo gut vermehren konnten; und es werden von vorneherein kleinere Fraktionen von hormoninsensiblen Zellen da gewesen sein, die eine Weile -wie lange, weiss ich nicht- einen Selektionsvorteil hatten.
Also wenn, hätte mir eine 2002 gemacht DNA-Zytometrie zusätzliche Infos bringen können.

Wo ich stehe? Kann ich das nur wissen, wenn ich eine DNA-Zytometrie gemacht habe? Na, da gibt es ja noch andere Paramter, die mir genügend Auskunft geben u. zusammen mit meiner Vorgeschichte erstmal ein ziemlich auführliches Bild liefern. Wenn ich da weitere Infos durch eine erneute Biopsierung hinzufügen kann, gerne - nur muss das dann auch im Hinblick auf eine Therapieentscheidung notwendig sein, sonst nicht.

grüsse,
Rudolf

ps.:
Die Überschrift war ernst gemeint,
Der Zusammenhang zur HB ist -finde ich- für uns so wichtig, dass wir mit Prof.Böcking darüber diskutieren sollten, diese These umzuformulieren.

[Reinardo]

Hallo Rudolf.
In Deinem Beitrag wirfst Du mehrere Fragen auf , die jeweils einen eigenen Thread rechtfertigen würden. Das macht es etwas schwierig, auf Deine Ausführungen zu antworten.

Deine persönliche Situation ist eine davon. Hier sind wir gleicher Meinung, dass die Bestimmung weiterer Marker, sei es nun eine mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie erstellte DNA-Analyse (was ich bevorzugen würde) oder zusätzlicher Marker, wie Strum sie in seiner Schrift "Auf die Biologie des Prostatakrebses hören" vorschlägt, notwendig ist, worauf Du dann die Behandlungsstrategie aufbauen kannst. Das Problem, dass ich hier sehe, liegt eher im Praktischen: Wie kannst Du Deinen Urologen bewegen, dass er dies mitmacht; meine Erfahrung ist leider, dass man die meisten Urologen für weitergehende Diagnosen zum Jagen tragen muss.

Punkt 2: ist der Rat Böckings an Hansi. Dieses ist mir auch unverständlich, müsste zwischen ihnen im Gespräch geklärt werden.

Punkt 3 : die Studie Tribukaits aus dem Jahre 1993. Das Alter der Studie hiergegen anzuführen ist ein schwaches Argument. Die Schrift habe ich in englischer Sprache vom Sekretariat Böcking bekommen. Es wird in der Tat nur von Hormonentzug gesprochen, auf unterschiedliche Arten des Hormonentzugs wird nicht eingegangen. Dass dies für die Aussage relevant sein könnte, möchte ich bezweifeln, da Tribukait der Frage nachgeht: Leben mit Hormonentzug behandelte Patienten, welche einen PK peridiploider (!) DNA-Struktur aufweisen (und das sind nach seiner Schätzung mehr als die Hälfte) länger als andere, die gar keine Behandlung erhalten haben. Und da kommt er in seiner Versuchsreihe zu dem Schluss, dass 14 Jahre der Beobachtung nicht ausgereicht haben, um für die mit Hormonentzug Behandelten einen Überlebensvorteil festzustellen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr sagt er in dieser Studie, und wie wir das bewerten und in therapeutisches Verhalten umsetzen, ist unsere Sache. Ich hatte Dir in einer Mail ja bereits geschrieben, dass er in seinem Aufsatz in der GEK Edition zum Symposium differenzierter auf die Heterogenität des Krebses, auf Progression und die Möglichkeit der Mutation zu agressiveren Formen eingeht.

Im Punkt 4 bezweifelst Du wieder die Wertigkeit der These 15 des Konsensus-Statements in einer Weise, dass sich mir der Spruch aufdrängt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist aber so.
Das war auch für mich das Überraschendste, was ich seit langem gelesen hatte, bestätigte und erklärte aber den Verlauf vieler Krankheitsverläufe, von denen ich im Laufe der Jahre Kenntnis erhalten habe.
Wie wenig bei der Wahl der Therapie selbst von anerkannten Kapazitäten die Heterogenität des Krebses in die Überlegungen einbezogen wird, kannst Du z.B. in der hier im Forum publizierten Schrift von Dr.Mark Scholz "Das Abschätzen der Wahlmöglichkeiten" nachlesen, wo dieser screibt: "Traditionell bewahrt man sich die Androgendeprivationstherapie (ADT) für die fortgeschrittenen Prostatakrebsstadien auf, nachdem er in die Knochen metastasiert ist". Und dann schreibt der BPS in seiner Aufklärungsbroschüre "Ich habe Prostatakrebs Was nun?" in unnachahmlicher Anpassung an herrschende Lehrmeinung "Daher kommt sie (die Chemotherapie) erst in Frage, wenn der Krebs auf eine Hormontherapie nicht mehr anspricht".
Da haben wir sie, die Prostatakrebs-Karriere-Leiter. Danach kommt dann der Tod, oder was?

In Punkt 5 fragst Du nach der Bichler-Quelle. Ich habe da auch nur den Aufsatz im Symposium-Buch.
Gruss, Reinardo

[HansiB]

...das Überraschende ist doch eher, dass Böcking dem Hansi mit GS 8 und Metastasen ne Kombi von HB + Strahlentherapie anbietet, weil x-ploid...

...Ich habe anscheinend "Glück" mit meiner xploiden Verteilung und GS 8, ich "darf" eine HB machen. Wobei mir Prof. Böcking zu der HB mit Zometa als Therapie zu gestimmt hat...

Er hat es nicht angeboten, sondern nur zu gestimmt.

Eine Strahlentherapie wäre keine so gute Therapie - was sollte bestrahlt werden? Prostata bringt mir nichts, Knochenmetastasen müssten flächendeckend (fast der ganze Körper) bestrahlt werden - das macht man vermutlich nicht (würde ich auch nicht zustimmen).

Selbstverständlich ist bei xploider Verteilung eine HB geeignet, bei Knochenmetastasen und bei so weitem Fortschritt die einzig mögliche Therapie für mich.

[LudwigS]

.........Ebenfalls bzgl. einer Kritik der Strahlentherapie - hier scheint mir, dass Böcking die Aussagen von Leibowitz falsch wiedergibt - die Strahlentherapie hat in meinen Augen nach wie vor keine Evidenz vorzuweisen.

grüsse,
Rudolf

Hallo Rudolf, wenn ich mich so im Amerikanischen Seedpodder-Forum umschaue - hier mal paar Beispiele aus Feb/März 06 - scheint die Strahlentherapie so schlecht nicht zu funktionieren.
Voraussetzung ist natürlich die strenge Patientenselektion bei Seeds, denn es ist ja als Monotherapie eine rein lokale Therapie.
Diploid, tetraploid, aneuploid oder BCL2-positiv (mögliche Strahlenresistenz) hat da in den Neunziger Jahren sicher keiner gecheckt.

Gruss Ludwig

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Seeded mono therapy December 1995; 102 Palladium 103 seeds; Clinical
Stage T2b, Gleason Score 4 (2+2).

PSA history:
March 21, 1996 - PSA 0.3
0.3, 1 yr
0.5; 2 yrs
0.33; 2.5 yrs
0.16; 3 yrs
<0.1; 4.5 yrs
0.0; 5 yrs
0.0; 6 yrs
<0.1; 7 yrs
<0.1; 7.5 yrs
<0.1; 8.5 yrs
<0.1; 9 yrs
<0.1; 10 yrs

Alleluia!

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DX 9/01 PSA 6.1 Gleason 3+3=6 T1c

Seeded 2/02 by Dr. Clarke, 101 PD Monotherapy at age 47

1/05 PSA 0.30
6/05 PSA 0.20
1/06 PSA 0.18


Prior to that I endured a very exciting ride on the Bump, appear to have settled down quite nicely. Minimal side effects for a few months after
treatment, none for a few years.

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I was seeded in Seattle in February 1997. Nine years out and life is wonderful. No regrets and no morbidities to report and a great PSA of 0.2 for nine years.

Jim Monroe, Arlington, TX


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8 1/2 years out, 66 years old.
PSA holding at - 0.01

Diagnosed with elevated PSA 6 or 8, don't remember... Gleason 6, moderately
differentiated.
Had Casodex for a few months, then one year of Lupron while ERBT for 5 weeks, then one month rest, then 25 Palladium seeds
Fully functional with the help of Viagra at 25 mg.
Very active.
Howard in NJ

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Hello to all:

I just passed my ninth anniversary from treatment, and my PSA remains at 0.1.

Stage T1c, Gleason 3+3, PAP 0.1, PSA before Tx was 6.6.

102 Iodine I-125 seeds, no EBRT, after 3 months of Lupron/flutamide to shrink
prostate from about 70 cc's to 30 cc's. Doc was Peter Grimm at Seattle

Lots of side effects, including having to wear an Supra Pubic tube for 8 months due to immediate urinary blockage. Strictures, etc., with lots of pain, but everything eventually resolved, and I have had no symptoms now for three years.


Roger

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In Deutschland ist 50cm³ Prostata obere Grenze deswegen.

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I wanted to share with the group that my latest PSA is 0.04. My digest follows:
Pretreatment PSA 2.9 Aug. 2003
Biopsy Oct. 2003 - 1 core out of 11 positive (5%), Gleason 3+3, Gland Vol.
31.5cc

Seeded 12/17/03
Sept. 04: first Post Seeding PSA 0.15
March 05: 0.2
Sept 05: 0.1
March 06: 0.04

The seeding left me with ED but I watched my father die a painful death from PCa, so if that's the price I have to pay not to die like my father then so
be it.

Bob D.

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I just received the results of my latest PSA test. At 7 years and 3 months, my PSA is 0.04. My PCa history is as follows:

19 Oct. 1990--2.0
1994--1.6
1996--1.6
1997--1.98
Summer 1998--I had a raging prostate infection
3 Sep. 1998--PSA 6.74 (elevated because urologist did biopsy before PSA)
Staged at T1C, Gleason 3+3
19 Nov. 1998--PSA 3.37
9 Dec. 1998--Seeded (Pd seeds alone) by Dr. Blasko, SPI
1999 (1 month)--1.69
1999 (3 months)--0.64
1999 (6 months)--0.4
1999 (9 months)--1.05 (bump)

2000 (12 months)--0.98 (bump)
2000 (15 months)--0.74
2000 (18 months)--0.7
2001 (2 years, 2 months)--0.29
2001 (2 years, 7 months)--0.27
2002 (3 years, 4 months)--0.03
2003 (4 years, 2 months)--0.02
2004 (5 years, 3 months)--undetectable (0.00)
2005 (6 years, 4 months)--0.03 28
2006 (7 years, 3 months)--0.04

Not bad considering that I received 122 seeds.

Jerry in Kansas

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Hi All,
I am a lurker and thought I'd pass on some good news, especially for those trying to make a decision or those recently treated. This site was very helpful for me when I was newly diagnosed and continues to be a great source of information.

Just received my 6 year results and PSA is < 0.1. I was seeded by Stock/Stone at Mt. Sinai in May 2000. I received 90 Pd101 seeds followed by 25 sessions of 3D EBRT at Mt. Sinai in NYC.

My Stats were:

Age 55 at seeding

Psa 6.6 and fPSA 10%

1 of 8 cores positive in >5% of core

Gleason 3 (70%)+4(30%) confirmed by Bostwick.

My PSA dropped slowly and at 5 years reached <0.1 from 0.11 at 4.5 years PSA continues at <0.1.

Side effects were minimal the first year with some urinary urgency and rectal bleeding. After 2 years the side effects were virtually gone. Now, after 6 years, I very rarely have any problems. I have been using 50mg of Viagra since seeding and sexual function continues to be good.

I've been happy with my results.

Good luck to all.

Mike Zito
New Jersey

[gerard us]

Da kann ich mich meinem Vorschreiber nur anschliessen.

Die Nachwirkungen sind total weg. Cialis usw. sind völlig abgesetzt.

Gruß Gerhard

[RuStra]

Erfolg von Seeds

Da kann ich mich meinem Vorschreiber nur anschliessen.

Die Nachwirkungen sind total weg. Cialis usw. sind völlig abgesetzt.

Gruß Gerhard

Herzlichen Glückwunsch, Gerard,
so sollte eine lokale Therapie wirken: Das "Problem" ist erstmal für lange Zeit weggeschoben.

Ich will auch bei all den Anfangskrebsen, auf die Kapsel beschränkt, die Möglichkeit der invasiven "Lösung des Problems" nicht ausschliessen - egal womit.

Mein Statement von neulich, dass Ludwig aufgegriffen hat, ist erstmal nichts als eine Standortbestimmung für mich, kein Diskussionsbeitrag, als solcher isses zu pauschal und blöd.
"In meinen Augen" keine Evidenz - heisst, dass ich nur meine Augen zum Sehen habe, keine anderen, und die sehen im Moment (evtl. noch) nicht, was Strahlentherapie bringen könnte - und dann natürlich auch wieder für mich und meinesgleichen = fortgeschrittene Krebse.

Ich habe zur Strahlentherapie im allgemeinen und Seeds oder IMRT im besonderen über das Lesen von diesem oder jenem hinaus (IMRT-Bericht von Helmut Illini, Seeds-Forumextrakt) noch gar nicht gearbeitet. Auch wenn man im Strum-Primer das entsprechende Kapitel liest, kommt da nicht der Kick rüber, der zum weiteren Studium einladen würde.

Aber ich weiss, dass ich relativ rasch dieses Gebiet beackern muss, werde ich doch mit Strahlentherapie-Vorschlägen konfrontiert - entweder gebe ich dem irgendwann nach, ohne dahinter zu stehen (passt nicht ganz zu mir) oder ich erarbeite mir eine Kritik, die dann gleichzeitig Gegen-Strategien stärken wird, und weiss, was ich davon zu halten habe und wie ich damit umgehen soll.

Dreh- und Angelpunkt für den Einstieg wären für mich 2 Fragen:
1. Wie genau sind die Energie-Übertragungsprozesse (per Streuung), die dazu führen, dass auf diesem oder jenem Wege Krebszellen in die Apoptose getrieben werden? Was wird in der Zelle verändert, dass auch nach längerer Zeit dieser Effekt noch erzielt wird? Ist das im einzelnen bekannt oder wird nur einfach von der Möglichkeit, per ionisierender Strahlung zu zerstören, Gebrauch gemacht?
2. Welche Erfahrungen der selektiven Abtötung von Krebs-Zell mittels ionisierender Strahlung gibt es? Sind überhaupt gezielte Beeinträchtigungen von Krebszellen möglich?

Doch sollte zur Debatte der Strahlentherapie eine eigene Abteilung aufgebaut werden - am besten ein Teilforum.

bis dann (erst muss ich die 3 bis 4 anderen laufenden Arbeitsprozesse zu einem vernünftigen Abschluss bringen),
schönen Sonntag,
Rudolf

[Bernhard A.]

Hallo!


Von Rudolf ein:

Doch sollte zur Debatte der Strahlentherapie eine eigene Abteilung aufgebaut werden - am besten ein Teilforum.

Dem kann ich nur voll zustimmen !!

In Deutschland wird jährlich nahezu bei 40000 Männern PK neu diagnostiziert.
Es ist davon auszugehen, dass davon mindestens 85 % mit OP und Bestrahlung behandelt werden.
Es kann nicht Sinn dieses Forums sein, die beiden häufigsten Behandlungsformen des PK kein eigenes Unterforum haben.
Forumsmitglieder die vor einer Therapie-Entscheidung stehen, könnten sich viel intensiver mit diesen beiden Therapieformen auseinandersetzen, wenn sie nicht das ganze Forum nach alten Beiträgen dieser Therapien mühsam nachsuchen müssten (und doch nicht alle finden). In einem Spezial-Forum hätte man alle zugehörigen Beiträge vor Augen.

Gruß
Bernhard A.

[RalfDm]

Noch ein Teilforum?

In einem Spezial-Forum hätte man alle zugehörigen Beiträge vor Augen.

Hallo Bernhard,

am 17.8. schrieb ich im Zusammenhang mit einer anderen Forderung nach einem spezialisierten Teilforum, und ich denke, es passt hierher:

Für diesen speziellen und spezialisierten Teilnehmerkreis ein eigenes Teilforum einzurichten, würde ich für etwas übertrieben halten, sonst sind wir irgendwann bei dem Spezialforum "Diagnostik, Therapien & Co." => "Therapien" => "Radikale Prostatektomie" => "Laparoskopische RP"

Um die Suche nach früheren Beiträgen zu vereinfachen, pflege ich seit nunmehr fünf Jahren bei der KISP-Präsenz den "Forumextrakt", und Du kannst mir glauben, dass da eine Menge Arbeit drinsteckt. Im "Forumextrakt" ist zwar nicht jeder einzelne Beitrag aus dieser Zeit der Nachwelt erhalten, aber doch diejenigen, die mir auf Grund ihres Informationswertes erhaltenswert erschienen und erscheinen.

Ralf