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Thema: Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

  1. #11
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    Hallo Daniel Schmidt,
    vielen Dank für die klar und eindeutige Postion. Die Aussagen zur Gleason Einschätzung teile ich voll und ganz, zumal der Gleasonscore bei der Biopsie 3+4 war und ich bis 4 Woche vor OP Flutanmid eingenommen habe was ggf. auch die Aussage
    des Gleason des Präperates realativieren kann.

    Aus meinem Kontakten im Rahmen der Ersttherapie habe ich einen Strahltherapeuten angesprochen (allerdings noch ohne Unterlagen aus RPE) . Von dort kommt die Empfehlung zur 3 D konformalen Bestrahlung 66 Gy. Das ist offensichtliche
    der allgemein anerkannte Standart. IMRT ist weniger geeignet "ggf. wird mit viel Auffwand danneben geschosssen".
    Beginn der Therapie bis in 1/2 Jahr.

    Die Frage die sich mir stellt, welche Form der Bestrahlung aktuell für eine Rezidiv-Behandlung die geeignetere ist. Es ist mir klar, dass hier Nebenwirkungen ( Schädigung von Nachbarrorganen) und Wirkung auf PCA-Zellen konkurrieren.

    Wenn ich es richtig verstanden habe wird bei IMRT am Rande der Kontur zur Reduzierung der Nebenwirkungen in Nachbarorganen die Intensität gesenkt ( ? ). Bei 3 D konformal bleibt die Intensität gleich , dafür habe ich hier ein " besser" Führung der Bestrahlungskontur.

    Bei einem Rezidiv dürften verblieben "Reste" am Rande der "Kontur" sein, insofern sollten dort dann auch eine entpr. Intensität vorhanden sein. Dies würde dann für die 3 D konformale bestrahlung sprechen.


    Gruß
    Wolfgang

  2. #12
    Pinguin Gast
    Das Zuschneiden der Therapie anhand von DNA-Zytometrie ist keine evidenzbasierte Methode.
    Die subjektiven Befunde nach der Gleason-Skala wirken auch nicht immer überzeugend. Zumindest gilt das für Tumore mit geringer Malignität. Die DNA-Zytometrie ist jeder reproduzierbar, was mit der Skala des Dr. Gleason nicht immer möglich ist. Zur DNA-Zytometrie auch beim Prostatakrebs bitte hier nachlesen:

    Wenn man die vielen Unwägbarkeiten einer verwertbaren Karzinom-Beurteilung in diesem Bericht: http://www.prostapath.org/deutsch/d-aspekte.html gelesen hat, sollten Zweifel über die Verlässlichkeit einer sich hieraus ergebenden Aussage erlaubt sein, weil eben auch diese Aussagen nur subjektiv von Pathologen unterschiedlicher Qualifikation getroffen werden. Die also nicht evidenzbasierte DNA-Ploidie ist da doch viel näher an den tatsächlichen biologischen Gegebenheiten dran.

    Hier noch zum Thema Reproduzierbarkeit: http://www.prostapath.org/deutsch/d-glschule.html
    Wie komplex die Zusammenhänge tatsächlich sind, zeigt diese:
    http://wwwalt.med-rz.uniklinik-saarl...ingebunden.htm Zusammenfassung grundsätzlicher Art.
    Dieser Studienbericht: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/re...s_000000011209
    macht einmal mehr deutlich, wie hoch die Abweichungen der GS-Befunde nach Biopsien waren und welche absolut nicht verwertbaren Aussagen bei niedrig tumorösen Arealen auftauchen müssen, die dann unverantwortlich letzlich stillschweigend zu einem 3 + 3 nach Gleason führen.

    "Das Wesen der Dinge hat die Angewohnheit, sich zu verbergen"
    (Heraklit)

  3. #13
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    Blablabla und 0 Evidenz.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  4. #14
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    Geht es jemandem nicht schnell genug?

    Zitat Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Das Zuschneiden der Therapie anhand von DNA-Zytometrie ist keine evidenzbasierte Methode.
    Das ist immer wieder richtig, und niemand hat das Gegenteil behauptet. Aber ich würde die DNA-Z immer zusätzlich empfehlen, um eine verantwortungsvollere Entscheidungsgrundlage zu haben.

    Nach einem Konsensuspaper gilt ein PSA von 0,2 ng/ml nach OP und mit bis dahin dokumentierter ansteigenden Tendenz als biochemischen Rezidiv.
    In einem "Konsensuspaper" wird ein Konsens festgeklopft - es gibt nun mal auch noch die andere Variante, und ich würde sie vor einer Therapie-Entscheidung ausprobieren.
    Wenn man sich die Dynamik anschaut, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Wert Ende dieses Jahr bis Anfang nächstes Jahr bei wowinke erreicht wird.
    Das ist auch möglich, wahrscheinlich - oder es gibt Hellseher im Forum.
    Ein pT2c ist nun mal mit einer erhöhten Risiko für ein Rezidiv verbunden und wir kennen alle Pathologen, die aus einem Gleason 3+3 schnell ein 3+4 oder 4+3 machen und aus einem pT2c ein pT3a. Der PSA war vor der OP knapp 10 ng/ml, das ist auch noch mal ein Risikofaktor.
    Richtig beschrieben, und deshalb empfehle ich als zusätzliche Entscheidungsgrundlage die DNA-Z.
    Die PSA-Dynamik spricht für ein lokales Rezidiv
    ...oder systemische Erkrankung oder Regenerat...oder doch Hellseher?
    eine Radiotherapie kann dies beseitigen.
    möglicherweise, wenn sie denn erforderlich ist. Stand hier und heute wird ein PSA-Wert bestrahlt!
    Eine Hormontherapie ist übrigens keine Alternative zur Strahlentherapie.
    Übrigens korrekt. Hat das jemand behauptet?
    Eine "Alternative" ist als Therapie definiert, die ähnliche Erfolgsaussichten hat.
    Meine Meinung.
    Wowinke ist noch nicht mal 60
    53 bis 54, das ist nachzulesen.
    Er braucht eine Therapie, die 20 Jahre noch hält
    Besser 30 Jahre oder für immer, aber wann und welche muss er selbst entscheiden
    Das schafft keine Hormontherapie.
    Natürlich nicht.

    Wolfgang meldet sich hier im Forum, um Ratschläge, Empfehlungen, Anregungen für seinen speziellen "Grenzfall" zu bekommen. Sonst wäre er doch gleich zum Urologen gegangen, um sich Leitlinienkonform - ohne zu reflektieren - behandeln zu lassen. Er wird sich nach Abwägung der Meinungen sicherlich besonnen entscheiden.

    Ein Wiederanstieg des PSA nach einer RPE erzeugt schon genug Angst und Panik. Das Bedrohungsgefühl wurzelt in der Annahme, die PSA Bewegung korreliere direkt mit der Ausdehnung und der Gefährlichkeit des Prostatakrebses. Obgleich diese Annahme nirgendwo bewiesen wird, dominiert sie PSA Diagnostik, Therapie und Nachsorge allein deshalb, weil kein anderer Parameter zur Verfügung steht.
    Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

    Frank


    Informationen und Wissen reduzieren
    Glück und Panik
    vor der Therapieentscheidung



  5. #15
    Lothar1 Gast
    Hallo Wolfgang,
    schau mal in meine Historie die einen ähnlichen Verlauf zeigt.

    Grüße und alles Gute

    Lothar1

  6. #16
    Pinguin Gast
    Zitat Zitat von Daniel Schmidt
    Blablabla und 0 Evidenz.
    Schade, gerade eben habe ich mich wohl an anderer Stelle wieder einmal zu weit aus dem Fenster gelehnt mit meiner Anerkennung der Aktivitäten durch den hier sehr wohl auch umstrittenen Daniel. Diese saloppe Abqualifizierung eines mit viel Engagement und etlichem Hintergrundwissen eingebrachten Beitrages empfinde ich empörend, um nicht zu sagen schnöde. Es beweist aber auch einmal mehr, dass den eingefleischten Medizinern, sobald ihnen die wirklichen Argumente ausgehen, nichts anderes mehr einfällt, als den vermeintlichen Laienprediger ins Abseits zu stellen. Um mir keine gelbe Karte einzuhandeln - die lapidare obige Einblendung hätte wohl eine verdient - habe ich mir auch etwas drastischere Vokabeln ob dieser eher peinlichen Demonstration von Überheblichkeit verknifffen.

    "Einmal dachte ich, ich hätte unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht"
    (Graf Fito)

  7. #17
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    Zitat Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
    Hallo Daniel Schmidt,
    vielen Dank für die klar und eindeutige Postion. Die Aussagen zur Gleason Einschätzung teile ich voll und ganz, zumal der Gleasonscore bei der Biopsie 3+4 war und ich bis 4 Woche vor OP Flutanmid eingenommen habe was ggf. auch die Aussage
    des Gleason des Präperates realativieren kann.
    Aha!

    Die Frage die sich mir stellt, welche Form der Bestrahlung aktuell für eine Rezidiv-Behandlung die geeignetere ist. Es ist mir klar, dass hier Nebenwirkungen ( Schädigung von Nachbarrorganen) und Wirkung auf PCA-Zellen konkurrieren.
    Ich habe öfters in diesem Forum die Meinung vertreten, dass eine IMRT keine klinisch relevante Vorteile gegenüber einer gut durchgeführten 3D-konformalen Bestrahlung anbietet und bin fast gesteinigt worden von etlichen Mitgliedern, die sich persönlich angegriffen fühlten.
    Wenn Sie einen Strahlentherapeuten gefunden haben, der Ihnen einen gute Eindruck hinterlassen hat, lassen Sie sich von ihm bestrahlen. Egal ob mit oder ohne IMRT.
    IMRT ist theoretisch (auf dem Papier = Bestrahlungsplan) schonender für umliegendes Gewebe im Hochdosisbereich.
    In der Tat kann man aber danebenschiessen oder falsch bestrahlen. Das Problem gibt es immer bei beweglichen Zielvolumina wie die Prostataloge, die nach Füllung von Blase und Darm variieren können.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  8. #18
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    Zitat Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
    Diese saloppe Abqualifizierung eines mit viel Engagement und etlichem Hintergrundwissen eingebrachten Beitrages empfinde ich empörend, um nicht zu sagen schnöde.
    :-)
    Ich wollte Sie ja auch provozieren.

    DNA-Zytometrie ist für mich ein bisschen wie Misteltherapie:
    Man muss daran glauben, damit man denkt, dass es etwas bringt.

    Was es sicherlich bringt ist Geld in den Taschen von einer handvoll spezialisierten Pathologen, die diese (nicht kassenpflichtige Leistung) extra in Rechnung stellen dürfen.
    Das allein macht die ganze Sache suspekt.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  9. #19
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    Lieber Hutschi,
    ich schätze die von Dir mit Engergie erarbeiteten Information es unterstützt die Meinungsbildung.Viele Dank.
    Erschrocken bin ich natürlich zunächst auch über die Antwort von Daniel. Aber es ist nunmal der Nachteil von Foren, dass
    Informationen die im Gespräch "nonverbal" rüberkommen und klar machen wie es gemeint ist so nicht mit kommen.

    Er hat es ja dann auch klar gemacht

    Vielen Dank und Gruß
    Wolfgang

  10. #20
    Anonymous3 Gast
    Lieber Dr. "Schmidt",

    "...what we do today is better than what we did before,” says Dr. Tomasz Beer, .... "But it’s still not good enough.”

    http://www.pcf.org/site/c.leJRIROrEp...asz_M_Beer.htm

    Schade, dass Sie sich der Fortentwicklung so vehement entgegenstemmen.

    Von Übertherapie habe ich schon oft gehört, von Überdiagnose - noch nie. Erkenntnisgewinn ist nie falsch!

    Andi

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