Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

[urosport]

Hallo Wolfgang,

ggf. wird die "zwischenzeitlich zunehmender Speicherintensität." bei konstanter Größe durch eine höhere Aggresivität der Tumorzellen verursacht.

Ich denke, du hast den richtigen Schluss gezogen, eine systemische Krankheit sollte man systemisch behandeln. Ich bin im 2,5. Jahr der ADT, meine größte Nebenwirkung war eine Depression, aber bei dir liest sich das so, dass du die Krankheit mental gut im Griff hast. Die nächste "unangenehme" Nebenwirkung war bei mir die stark zurück gegangene Libido - das kann nur jeder selbst beurteilen was einem da verloren geht.

Die Hitzewallungen habe ich irgendwann beschlossen ohne zusätzliche Medikamente hinzunehmen, gegen den Verlust von Muskel- und Aufbau von Fettgewebe kämpfe ich mit Gymnastik und Radfahren an. Beim Start der ADT, meinte ich: "10% Gewichtszuwachs", mein Urologe "5%" - ich denke wir haben uns in der Mitte getroffen. Während der ADT abzunehmen ist extrem schwer. Die Ausdauerleistung unter Belastung wird schlechter.

In Summe kann man mit der ADT leben, man wägt ja auch ab, welchen Feind bekämpfe ich - in sofern fiel mir die Entscheidung (ich habe einen Gleason 9) leichter.

Dir alles Gute, Karl

[wowinke]

Hallo Werner, Hallo Karl,
vielen Dank für Eure Rückmeldungen zu Hormontherapie. Hitzewallungen, Gewichtszunahme und Muskelabbau sind vermutlich dann auch bei mir zu erwarten. Depression vermutlich auch, sowie die Libidoverlust. Alles nicht toll. Vermutlich ist auch die Motivation zu Kraft- und Ausdauertraining reduziert. Wie sehen denn bei Euch die Trainingspläne aus?

@ Karl Deine Ausführungen zu "zwischenzeitlich zunehmender Speicherintensität." bei konstanter Größe durch eine höhere Aggressivität der Tumorzellen verursacht" teile ich.

Ich werde nun nach dem 26.03 nochmal ein PET/CT machen dann werde ich sehen ob es weitere Metastasen gibt. Die zuletzt Bestrahlte dürft fast nicht mehr aktiv sein.
Die Frage die mich beschäftigt ist, wieviel können das sein? Wann ist die "Absiedelung" erfolgt. Das kann ja nur so kurze vor oder bei der OP geschehen seine. Da ja der Gleason 6
und der PSA unter 10 ng/ml war, sollten das nicht all zu viele sein

Ich klammere mich etwas an die Aussage im Bericht zum PET/CT bei dem man die erste Metastase entdeckt hat. Dort gibt es die Aussage, dass neben dem eindeutig identifizierten Lymphknoten zwei weitere verdächtige Stellen vorhanden sind die man beobachten sollte. Nach der Bestrahlung des zweiten Lymphknotens im vergangen Oktober wäre, dann noch eine übrig.

Bis auf weiters und alle Gute
viele Grüße
Wolfgang

[wowinke]

Hallo zusammen,
ich hab am 26.04 nun einen weiteren PSA-Wert ermitteln lassen, dieser liegt bei 3,94 ng/ml und ist in 4 Wochen von 3,59 ng/ml um 0,35 ng/ ml gestiegen. Grob gerechnet ist das ein Anstieg von 10%. Die Frage ist liegt das im Toleranzbereich des Messverfahrens (Chemilumineszensimmunoessay)
Die Frage ist hat sich hier jemand mit einer Fehlertoleranzrechnung von PSA-Messungen in diesem Wertebereich beschäftig.


Bis auf Weiteres und alles Gute
viele Grüße
Wolfgang

[Michi1]

War das vom selben Labor? Und warum schon 4 Wochen nach der letzten Messung?

[tritus59]

bei 3,94 ng/ml und ist in 4 Wochen von 3,59 ng/ml um 0,35 ng/ ml gestiegen. Grob gerechnet ist das ein Anstieg von 10%. Die Frage ist liegt das im Toleranzbereich des Messverfahrens (Chemilumineszensimmunoessay)

Hallo Wolfgang,

Die kurze Antwort ist: Die zwei Werte liegen im Toleranzbereich des Messverfahrens, aber ....... (siehe nachfolgend).

Ich habe mich mein halbes Leben mit dem Entwickeln, Charakterisieren und Validieren von Immunoassays beschäftigt, deshalb noch eine etwas ausführlichere Antwort.
Der Toleranzbereich für die Schwankungsbreite von Tag zu Tag liegt bei Immunoassays nach heutigen internationalen Richtlinien bei +/-15% (Standardabweichung um einen Mittelwert, d.h. ca. 68% aller Werte müssen in diesem Bereich liegen).
Da sind die beiden Werte natürlich locker drin. Aber dies sind die maximalen Grenzen, was ein Assay erfüllen muss, um überhaupt verkauft werden zu dürfen.

Gute bis sehr gute Assays (z.B. solche die ich mitentwickelt habe )haben allerdings eine Schwankungsbreite von unter +/-5%. Also etwa 10% Unterschied zwischen zwei Werten. Das wäre also auch noch knapp geschafft.

Es ist Dir natürlich auch klar, dass sich kurze Zeitabstände und/oder kleine Differenzen zwischen den Werten nicht eignen einen PSA Anstieg zu beweisen oder gar die Verdopplungszeit zuverlässig zu schätzen.
Wenn Du allerdings den noch älteren Wert von PSA 2.78 ng/mL vom 5.2.2024 auch berücksichtigst, muss man jetzt wohl doch von einem Anstieg des PSA Wertes ausgehen.

Heinrich

[wowinke]

Hallo Heinrich,
vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Es ist schon toll eine solche Expertise wie Deine hier im Forum zu haben. Dein Hinweis bzgl. der Zeitabstände und Differenzen ist natürlich richtig, vielen dank dafür. Es ist natürlich klar, dass die Differenz der PSA-Werte grösser als der Fehlertoleranzbereich sein sollte um daran Anstiege abzulesen.

Viele Dank und viele Grüße
Wolfgang

[wowinke]

Hallo Michi,
ja, das war vom selben Labor. Es ist das gleiche Ergebnisblatt wie bisher. Ziel ist signifikante kurzfristige Anstieg nach der Bestrahlung mit MR-Linac zu erkennen.
Bei ersten Lypmphknoten-Metastase, die im Dezember 2022 bestrahlt wurde hat sich die ursprüngliche Dynamik deutliche verstärkt. z. B. der PSA-Wert hat sich in drei Monaten verdoppelt (0/4- 07/2023). Bei der Dynamik war zu erwarten, dass man eine signifikante Änderungen bereits früher erkennt und dann handeln kann.

Alles Gute
und viele Grüße
Wolfgang

image.png

[wowinke]

Hallo zusammen,
ich habe nun am 8.04 mit meinem Urologen das weitere Vorgehen besprochen. Es sieht wie folgt aus.
Aus Sicht des Urologen ist kurativ nichts zu mehr zu erreichen. Auch wenn einzelne Lymphknoten durch PET/CT erkannt und behandelt werden,
werden immer wieder befallene Lymphkonten auftauchen. Es folgt dann zu einem noch nicht festgelegten Zeitpunkt der Einstieg in die Hormonbehandlung
und dann zwangsläufig in eine Chemo. Soweit der Ausblick.

Im Moment wir engmaschig der PSA- Wert ermittelt, d.h. vierwöchig. Bei einem stärkeren Anstieg dann eine PET/CT mit anschließender Behandlung
vermutlich eines Lymphknotens.

Ich hoffe natürlich das es nur einige wenigen Lymphknoten sind, aber meine Urologe hat hier wenig Hoffnung.

Ich bin für alle Hinweise dankbar.


Viele Grüße
Wolfgang

[WernerE]

Hallo Wolfgang,

dass dein PK nicht kurativ behandelbar ist, ist schon seit längerer Zeit klar und keine Überraschung. Dennoch halte ich deinen PSA-Anstieg noch für moderat. Sicherlich wird auf kurz oder lang eine Hormonbehandlung erforderlich. Aber warum soll denn dann "zwangsläufig eine Chemotherapie" einhergehen? Verstehe ich überhaupt nicht.

Gruß WernerE

[buschreiter]

In diesem Zusammenhang fällt mir immer Dr. Eugene Kwon ein, der schon in den 2010er Jahren ein Verfechter davon war, bei einer Metastasierung auf alles Sichtbare „draufzuhauen“ mit allen Möglichkeiten, die einem zur Verfügung stehen (so verstehe ich ihn jedenfalls). Hier eine neuere Videoreihe aus 2021, die auch unter diesem Zeichen steht: https://youtu.be/81iAzYV39Gw?si=Z6x1h4L6uVXSCxzg
Ich finde die Ansätze hochinteressant (zB im Teil 2 unter „Deluxe Treatments“).

[wowinke]

Hallo Werner,
viele Dank für Deine aufmunternden Zeile. Der Urologe geht davon aus, dass die Wirksamkeit der Hormontherapie "endlich" ist. In seiner Praxis hat er einen Patienten mit nun 7Jahren Dauer. Bei der Aussage gehe ich davon aus, dass er auch "Kandidaten" hat, bei denen es kürzer war bis zur Resistenz. Ich denke von meinem sonstigen Zustand her schaffe ich die 7 Jahre locker.

Bis auf Weiters

Gruße
Wolfgang

[Georg_]

Aus Sicht des Urologen ist kurativ nichts zu mehr zu erreichen. Auch wenn einzelne Lymphknoten durch PET/CT erkannt und behandelt werden,
werden immer wieder befallene Lymphkonten auftauchen. Es folgt dann zu einem noch nicht festgelegten Zeitpunkt der Einstieg in die Hormonbehandlung
und dann zwangsläufig in eine Chemo. Soweit der Ausblick.

Der Urologe hat eine ziemlich tradierte Auffassung. Wenn man die Lymphknoten mit SBRT Bestrahlung beseitigt verschiebt man den Zeitpunkt, an dem mit Hormontherapie begonnen werden sollte, nach hinten. https://ascopubs.org/doi/full/10.1200/JCO.22.00644 Natürlich tauchen irgendwann neue, befallene Knoten auf, aber die meisten Tumorzellen sind in den sichtbaren Knoten und dann erstmal durch Bestrahlung beseitigt. Und Hormontherapie ist kein Vergnügen sondern mit vielen Nebenwirkungen verbunden.
Die Bestrahlung kannst du z.B. in Göppingen ausführen lassen: https://www.radiochirurgicum.de/cyberknife.php

[wowinke]

Hallo Buschreiter,
ja, das ist sicher ein kein schlechter Ansatz alles sichtbare an zupacken. Sicher besser als pauschal vorzugehen.

Viele Grüße
Wolfgang

[Advo024]

Lieber Wolfgang,

der Klumpen an Informationen, welche die neue Software auch aus deinem Profil zur Ansicht hinterlassen hat, ist eine Zumutung, die nicht du verursacht hast.
Ich sehe mich nicht in der Lage, dem alle wesentlichen Informationen zu entnehmen, so dass ich deinen Thread einmal quergelesen habe.

Wenn ich es richtig verstanden habe, haben sich nach der RPE mit anfänglich 5 entfernten Lymphknoten im Jahr 2010 und dreier nachfolgender
Lymphknoten-Bestrahlungen bildgebend zuletzt keine weiteren Metastasen gezeigt, die den weiteren Anstieg der PSA-Werte begründen oder
Ziel einer neuerlichen Bestrahlung sein könnten.

Vor der letzten Bestrahlung hieß es im Dezember 2023:

„ … Keine weiteren suspekten LK oder ossären Herde mit pathologischer PSMMA Speicherung. Größenkonstante, solitäre LK-Metastase
präsakral mit zwischenzeitlich zunehmender Speicherintensität …“.

Eine aktualisierende PSMA/PET/CT ist geplant. Noch ist die Anzahl der zuvor sichtbar gewordenen Metastasen begrenzt im Sinne einer oligometastatischen Erkrankung.
Insbesondere individuelle Ansätze versuchen, diese mitunter allein zielgerichtet auszulöschen.

Zwei Probleme bleiben bei diesem Vorgehen:

Zum einen ist heute mit noch so feinen Methoden nicht sicher feststellbar, ob tatsächlich nur die wenigen sichtbaren oder nicht doch noch weitere, zum Untersuchungszeitpunkt
unsichtbare Tumorherde vorliegen. Von den noch kleineren Tumorzellen, die bereits im Körper zirkulieren, möchte ich hier nicht reden. Lymphknotenmetastasen geben einen
Hinweis darauf, dass sich der Krebs schon zu anderen Orten „aufgemacht“ hat. Je mehr Lymphknoten bereits sichtbar betroffen sind, desto höher ist die Gefahr, dass es zu
Fernmetastasen in anderen Organen kommt.

Zum anderen kann zweifelhaft bleiben, ob die sichtbaren Metastasen restlos entfernt wurden oder nicht doch noch kleine Ränder oder auch nur einzelne Zellen im umliegenden
Gewebe verbleiben, die weiterwachsen. Besonders bei problematischer Lage der Metastasen muss deren restlose Entfernung nicht immer gelingen.

Ein Risiko bei dem ausschließlich Metastasen gerichteten Vorgehen bleibt. Erscheinen dir die Unsicherheiten nach persönlicher Abwägung ohne Weiteres hinnehmbar … gut.
Anderenfalls mag überlegt werden, die Behandlung durch systemische Therapien mit modernen Tumormedikamenten, Chemoanteilen oder nuklearmedizinischen Stoffen zu ergänzen
beziehungsweise je nach Ergebnis der weiteren Bildgebung im Folgenden zu ersetzen.

Meines Erachtens sollte es Ziel in diesem Stadium sein, ein möglichst lang andauerndes Eindämmen der weiteren Ausbreitung des Tumors zu erreichen.
Einige Oligo-Behandler sind dazu klug genug, gemeinschaftliche Erörterungen im Tumorboard mit anderen Fachrichtungen zu erbitten und erst hiernach über die weitere Therapie
zu entscheiden.

Die Lösung kann dann auch darin liegen, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen, also eine systemische Therapie einschließlich zytoreduktiver lokaler Maßnahmen einzuleiten.

Dementsprechend wurde dir bereits vor einem halben Jahr neben der anstehenden Bestrahlung empfohlen:

„ … Die Ärzte dort haben mir heute geraten auch noch eine Hormontherapie zu beginnen.
Hintergrund ist die Dynamik und die Größe des Lymphknotens, da könnte auch schon was "raus" sein …“.

Ob es dazu auch bildgebende Anhaltspunkte in den letzten PSMA/PET/CTs gegeben hat, weiß ich nicht. Neben dem letzten Negativergebnis könnten Formulierungen wie beispielsweise
"eine diffuse Tracermehraufnahme im Bereich xy“ oder „suspekte, kontrollbedürftige Stellen im Bereich xy“ darauf hindeuten.

Richtig ist, dass bei einem Einsatz von Kombinationstherapien eine eindeutige Zuordnung der jeweiligen Effekte zumindest erschwert ist.
Deshalb würde indessen heute kaum jemand davon absehen, höchst wirksame Kombinationen zum Einsatz zu bringen.

Eine Schwierigkeit besteht darin, dass die Krebszellen der Metastasen regelmäßig nicht (mehr) die gleichen Eigenschaften wie jene aus dem primären Tumor haben.
Welche (Kombinations-) Behandlung man wählt, hängt unter anderem davon ab, wo die Metastasen sitzen, wie viele es sind, wie groß und aggressiv sie sind.
Der Anteil systemischer Medikamente greifen dann verschiedene Tumorzellen gleichzeitig an, auch wenn diese noch nicht sichtbar geworden sind.

Betroffene mögen an dieser Stelle nicht nur die etwaigen Nachteile einer systemischen Behandlung, sondern auch deren Vorteile, die Verlängerung des progressionsfreien Überlebens, erkennen.
Das mag schwer fallen, wenn es lange Zeit Ziel war, unter allen Umständen jedes systemische Vorgehen zu vermeiden.

Deinem Urologen scheint es zu gelingen, wenn er entsprechend der vorliegenden Situation nun sachlich bewertet:

„ … Aus Sicht des Urologen ist kurativ nichts zu mehr zu erreichen. Auch wenn einzelne Lymphknoten durch PET/CT erkannt und behandelt werden,
werden immer wieder befallene Lymphkonten auftauchen. Es folgt dann zu einem noch nicht festgelegten Zeitpunkt der Einstieg in die Hormonbehandlung …
… Ich hoffe natürlich das es nur einige wenigen Lymphknoten sind, aber mein Urologe hat hier wenig Hoffnung.“.

Ich wünsche dir, dass sich deine Hoffnung, die du mit der neuerlichen Bildgebung verbindest, erfüllen möge, während du in Gedanken Plan B schmiedest.

Darin könnte zum weiteren Hinausschieben einer Hormontherapie vielleicht eine innere Bestrahlung (RLT) schon im hormonsensitiven Stadium
entsprechend der PSM-Addition-Studie eine Rolle spielen.

https://www.urotoday.com/conference-...igand%E2%80%A6

Oliver Sartor bezeichnet dort als einen der optimalen Zeitpunkte für die PSMA-Radioliganden-Therapie:

“ … The optimal time is when you can provide a reasonable alternative to the castration/chemotherapy paradigm that our patients abhor …”.

Liebe Grüße
Silvia

[Georg_]

Ja, Silvia, das ist eine Herausforderung. Die PSA Werte findet man hier: https://de.myprostate.eu/?req=user&id=753&page=psa
Aus dem Profil konnte ich mit Ausnahme der PSA Werte folgendes entnehmen:

Biopsie einseitig GL 3+4
29.01.2005 RPE T2c Gl.3+3
10.03.2011 Beginn Bestrahlung
28.04.2011 Ende der Bestrahlung 66 Gy
Juni 2022 PET/CT Lymphknotenmetastase Lage am Enddarm
02.12.2022 Bestrahlung MR Linac Heidelberg NCT 1.Fraktion von 6 in Summe 30 Gy
16.08.2023 PET/CT vergrößerter LK am karnialen Sakrum mittig
4-10-12-10.2023 Bestrahlung 7x 5 Gy MR Linac Heidelberg auf LK.
15.12.2023 PET/CT solitäre größenkonstante LK Metastase präskral

Offensichtlich wurde in Heidelberg mit SBRT bestrahlt.

Ich würde auch eine Lu177 Therapie vorschlagen, wenn man die letzte LK Metastase nicht bestrahlen kann oder will. Allerdings wird die PSMAddition Studie nicht in Deutschland durchgeführt und die Situation des Patienten ist nicht so kritisch, dass man in Deutschland dies mit Lu177 behandelt bekommen könnte.