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Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

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    #31
    Hallo Wolfgang, nachdem sich weiter oben ein wohl zu der jüngeren Generation von Medizinern gehörender von Sendungsbewußtsein erfüllter, etwas schnodderiger Aktivist gerade kaputt gelacht hat, ist mir im Moment auch mehr danach, Spaß zu verbreiten. Bitte, gehe aber mal davon aus, dass ich es mir nicht nehmen lasse, trotz offensichtlicher, schmählicher Störmanöver auf Deine durchaus verständlichen und vor allem vernünftigen Fragen einzugehen, und zwar zumindest soweit, wie es mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen möglich ist. Zu dem ganzen von Herrn Schmidt angezettelten Palaver, werde ich meine ganz persönliche Meinung mit einer Rückblende noch separat an der allein dafür zuständigen Forumsrubrik einbringen. Nur dieses Manöver erscheint mir zweitrangig, ich bitte daher um etwas Geduld.

    "Gut sind wir erst, wenn wir lernen, Böses nicht mit Bösem zu vergelten"
    (Ingolf U. Dalferth)

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      #32
      Hilfe / Rat ?

      Hallo Wolfgang,

      Du bist gerade in einer Scheißsituation. (Egal, auch wenn ich die gelbe kriege !!!)

      Du hattest ein Problem,
      bist es angegangen.

      Jetzt gibt es wieder ein neues Problem, und du wendest dich Hilfe /Rat suchend an die Forumsmitglieder.
      Und was passiert, es findet keine Diskussion statt, NEIN, ein allgemeines Palaver untereinander, von einigen Mitgliedern, die vermutlich der Meinung sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.
      Ich wünsche dir bei deiner Entscheidung die Kraft und Ruhe, für Dich das richtige zu finden.

      Viele Grüße

      Reinhard
      Daten und Berichte unter: www.myprostate.eu/?req=user&id=84&page=report

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        #33
        Kann mir die DNA Z heute sagen, dass ich in den nächsten Jahren auf eine Folgetherie verzichten kann?
        Das kann Ihnen nur der liebe Gott sagen.

        Kann mir die DNA Z sagen wann eine Folgetherapie eingeleitet werden sollte?
        Nein, da es keine einzige prospektive Studie gibt, bei dem die Therapie anhand der DNA-Z gesteuert wurde.
        Dazu müsste man eine Studie machen, die folgendermassen ausschaut:
        Wenn die DNA-Z günstig ist kriegen Sie z.B. keine Bestrahlung trotz pT3a, wenn die DNA-Z ungünstig ist kriegen Sie eine Bestrahlung bei pT3a.
        Gibt's nicht.

        Also könnte man die DNA-Z zur Entscheidung heranziehen ob sofort gehandelt werden sollte. Ich denke das das auch
        von den Mitstreitern die auf die DNA-Z hingwiesen haben so gemeint war.
        Nein.
        Sie können eine Therapie anhand eines nicht überprüften Parameters nicht steuern. Das ist keine korrekte Vorgehensweise.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #34
          Hallo Rainer (Premme), jetzt brems Dich aber auch mal und wirf einen Blick rückwärts, damit Du erkennst, woher das Störfeuer kam. Wo sind denn Deine Ratschläge für Wolfgang? Immerhin hat er nun ganz konkrete Fragen gestellt, deren Beantwortung zumindest ich versprochen habe. Von Anfang an hat Wolfgang sehr wohl von etlichen Seiten Zuspruch bekommen. Es ist nicht gut, nun noch unnötig Öl ins Feuer zu gießen. Die Luft ist ohnehin schon dicke genug.

          "Nichts ist trügerischer als eine offenkundige Tatsache"
          (Arthur Conan Doyle)

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            #35
            Erklärung

            Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
            Hallo Rainer (Premme), jetzt brems Dich aber auch mal und wirf einen Blick rückwärts, damit Du erkennst, woher das Störfeuer kam. Wo sind denn Deine Ratschläge für Wolfgang?

            Lieber Haralt (Hutschi),

            Das ist es ja gerade, ich würde ja gerne, aber ich habe nicht das nötige Wissen, Wolfgang einen Rat zu geben.

            Aber diese ausufernden Beiträge tragen ja nicht gerade dazu bei, in Wolfgang einen Entschluß reifen zu lassen.

            Viele Beiträge haben doch mit dem Thema nicht`s mehr zu tun.

            Einige Mitglieder beharken sich doch gegenseitig.

            Ich hoffe, Du verstehst mich.

            Gruß Reinhard
            Daten und Berichte unter: www.myprostate.eu/?req=user&id=84&page=report

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              #36
              Hallo Wolfgang,

              Deine Überschrift: "Erneuter PSA-Anstieg nach RPE" kommt mir sehr bekannt vor.

              Bei mir war es ein PSA-Anstieg nach RPE und Rezidiv-Tumor-OP.

              Nach der zweiten OP habe ich für eine weitere Therapie ein Gespräch bei einem Strahlentherapeuten gesucht.


              Ich weiß, daß sich auch der Prostatakrebs nicht nach Schema F entwickelt. Jeder Krebs verhält sich anders.


              Ich wünsche Dir alles Gute!
              Horst

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                #37
                Du bekommst weiterhin fachliche Argumente - mein Angebot:

                Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
                Wenn "gelassener angehen" heraus kommt. Bedeutet das auf jedenfall angehen auch "angehen" weshab dann nicht gleich?

                Gruß
                Wolfgang
                Hallo Wolfgang,

                leider ist deine sachliche und besorgte Anfrage und weitere Nachfrage hier im Thread nicht mehr zu beantworten.
                Es ist zutiefst beschämend, dass hier öffentlich von Spertel und einem angeblichen (er macht ja schon immer ein großes Geheimnis um seine Identität) Strahlentherapeuten Beiträge von anderen Teilnehmern verfälscht und anders ausgelegt werden.
                Dabei wird auch billigend in Kauf genommen, dass die Unruhe und Besorgnis bei dir noch gesteigert werden.
                Der Vorgang wird von mir noch später, anderweitig gewürdigt.
                Aber du bist jetzt wichtig:

                Was ich dir bisher geschrieben habe, erläutere ich dir gerne nochmals persönlich, aber nicht öffentlich im Forum - das hat ja zur Zet keinen Sinn.

                Mein Anliegen war von Anfang an, dass du nicht überstürzt in eine eventuell gar nicht notwendige Zweit-Therapie gedrängt wirst.
                Wir hatten diesen Fall erst unlängst im Forum. Das hat mich sehr bedrückt.
                Ob meine Argumente dann deine Entscheidung beeinflussen, entscheidest doch du selbst. Wenn du sie
                nicht (mehr) hören möchtest - auch o.k.
                Aber ich lese nicht nur aus einem Buch oder einer Leitlinie ab, sondern bewerte aus meiner Sicht deinen sehr markanten Einzelfall.

                Schreibe mir bei Bedarf eine persönliche Nachricht. Ich gebe dir dann eine Telefonnummer. Auch ein persönliches Treffen ist kein Problem - Großraum Stuttgart.

                Ich schreibe diese Zeilen hier ganz bewußt öffentlich, damit zwei andere Forumsteilnehmer vielleicht spüren, dass man in gewissen Situationen etwas mehr aufbringen sollte, als sachliche Kälte mit anschließender Lächerlichkeit.
                Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                Frank


                Informationen und Wissen reduzieren
                Glück und Panik
                vor der Therapieentscheidung


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                  #38
                  Leute, Leute,
                  beruhigt Euch doch wieder etwas. Wenn ein Ratsuchender in ein paar Monaten/Jahren diese Diskussion, auf der Suche nach Hilfe öffnet, wird er nur den Kopf schütteln können.

                  Ich muss den Herrn "Schmidt" etwas in Schutz nehmen. Er vertritt die Lehrmeinung, das ist sein gutes Recht. Seine Ausdrucksweise ist oft grenzwertig, aber nicht persönlich beleidigend, er muss sich bei niemandem entschuldigen! Entspannt Euch!
                  Eigentlich ist es doch schön, dass die Leitlinientherapie hier auch zur Sprache kommt, denn genau das wird man Euch anbieten wenn Ihr zu Eurem Uro/Onko-Dok geht. Da könnt Ihr tausendmal einwenden: "aber im Forum haben sie geschrieben, dass ...." - na, was wird er dann wohl sagen? "Toll, machen wir, hab' ich wieder was dazugelernt..." wohl kaum!

                  Dok. "Schmidt" hat in seinem ersten Beitrag hier ein, wie ich finde, einen durchaus ernstzunehmen Ansatz gebracht:

                  "...ist mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Lokalrezidiv, dass Sie bei einem Gleason Score von 6 und bei dem niedrigen PSA-Wert mit einer Strahlentherapie für immer beseitigen können. Lassen Sie sich bitte helfen und heilen. "

                  Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich Euer Leitlienen-Dok auf mehr einlassen würde! Dann müsstet Ihr das selbst in die Hand nehmen, und auch bezahlen. Das ist der Knackpunkt!

                  Andi

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                    #39
                    Hallo Wolfgang,

                    die Anrede Mitstreiter lenkt allzu sehr in die Richtung, als würde hier gestritten, obwohl natürlich jeder weiß, was Du mit Mitstreiter - besser vielleicht Mitbetroffene - ausdrücken willst.

                    Frank machte sich sehr viel Mühe damit, Dich auf die möglicherweise noch etwas verfrühte Reaktion auf die leicht ansteigenden PSA-Werte hinzuweisen. Eine postoperative DNA-Zytometrie macht genau genommen nicht mehr viel Sinn, es sei denn, das war bei der Frank der Fall, man möchte bei einem späteren Auftauchen eines Rezidivs zur zusätzlichen Absicherung auch die biologische Malignität des Tumors wissen. Dieses Wissen könnte durchaus zur Beruhigung des Nervenkostüms beitragen, weil eben eine subjektive Befundung per GS immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor in sich birgt.

                    Frank regte also neben dieser PLoidie-Klärung auch an, eine Zweitbefundung bei Prof. Bonkhoff durchführen zu lassen. Das alles ist mehr oder weniger untergegangen. Zwischenzeitlich erkundigste Du Dich über Kliniken, die eine IMRT durchführen. Dann wiederum haderste Du damit, ob nicht vielleicht 3D wegen doch geringerer Belastung an bestimmten Körperregionen sinnvoller wäre. Es wäre sicher von Vorteil gewesen, wenn Du Dich mit den Daten Deines Krankheitsverlaufes auf den Weg zu einem kompetenten Radio-Onkologen gemacht hättest.

                    Frank hatte Dir auch geschrieben "kein Risiko gibt es nicht". In dieser Aussage lag doch alles drin. Du bist nun mal als mündiger Patient an der Entscheidung zu einer möglicherweise erforderlichen weiteren Therapie mit beteiligt.

                    Deine erste relevante aktuelle Frage lautet: "Kann mir die DNA-Z heute sagen, dass ich in den nächsten Jahren auf eine Folgetherie verzichten kann?"
                    Das kann Dir weder der Befund einer DNA-Zytometrie sagen noch irgendeine andere Abklärung.

                    Deine nächste Einblendung enthält eine Anhäufung von verallgemeinernden Vorstellungen, die da sind: "Sicher gibt es dazu Hinweise, da sich das Weiterentwickelt, weiter entdifferenziert,ist das eine Momentaufnahmen die dann so zu einem später Zeitpunkt nicht mehr gilt. Also eine Nein oder?"

                    Wolfgang, Du solltest bitte immer mit der Tatsache leben, dass Deine Prostata nicht mehr da ist. Es gibt Entdifferenzierungen, wenn Du darunter verstehst, dass sich die Malignität von aggressiv auf weniger aggressiv zurückentwickelt. Das ließe sich dann bei noch vorhandener Prostata durch eine DNA-Zytometrie im Abstand von jeweils immer einem Jahr durchaus ermitteln. Ansonsten hierzu ein klares Nein.

                    "Kann mir die DNA Z sagen wann eine Folgetherapie eingeleitet werden sollte?" Nein!

                    Die restlichen Passagen Deines letzten Beitrages drehen sich im Grunde im Kreise um die nicht mehr vorhandene Möglichkeit, aus einer DNA-Zytometrie noch Hinweise zu bekommen, weil eben die Prostata entfernt wurde. Wir sollten also für die jetzige Situation davon absehen, noch irgendwelche Gedanken in Richtung DNA-Zytometrie zu verschwenden. Falls Dir aber daran gelegen ist - ähnlich wie Frank - die biologische Malignität kennen lernen zu wollen, so steht dem nichts im Wege. Vor einer sofortigen Bestrahlung würde ich nun allerdings noch weitere PSA-Messungen im Abstand von jeweils 3 Monaten machen. Das wäre meine Vorgehensweise. Bitte, schau in mein Profil. Natürlich bist Du mehr als 20 Jahre jünger, dennoch würde ich es noch bedächtig angehen lassen.

                    "Gebrauche Deinen Verstand und nimm den Rat des anderen an"
                    (Joachim Panten)

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                      #40
                      Lieber Diskussionspartner,

                      vielen Dank für die Auseinandersetzung mit meinen Frage
                      für ich mich entwickelt sich aus den Beiträgen folgende Position.

                      1. keine DNA-Z des Präperates
                      2. weitere PSA-Messungen allerdings höchstens noch eine im September
                      3.Gespräche mit Strahlentherapeuten starten und
                      4. Therapie einleiten.



                      @ Hutschi
                      mit entdifferenziert meint ich, dass die verbliebenen Zellen ggf.nicht mehr dem Präperat entspr. da eine weitere entdifferenzierung stattgefunden hat und damit die DNA-Z des Präperats keine Aufschlüss für den jetzigen zeitpunkt zu läßt.



                      Herzlichen Dank für die Diskussion und ich hoffe meine konkreten Frage habe weiter geholfen.
                      Zumindest hat Daniel Schmidt einen möglichen konkreten Anwendungsfall der DNA-Z
                      ( Vorgehen nach RPE und pT3 bei günstigem/ ungünstigen Ploiden) auf gezeigt,
                      den es mit entspr.Studien abzusichern gilt. Es ist sicher noch ein weiter Weg bis dahin.
                      Mit dem Arbeitstiteln haben wir schon einen Schritt gemacht


                      Gruß
                      Wolfgang

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                        #41
                        Lieber Wolfgang, sicher nicht nur ich freue mich, dass Du nun zunächst das Ganze wieder etwas gelassener anzugehen in der Lage bist. Du sprichst immer von einem Präparat und meinst doch wohl die entnommene Prostata. Da Du ja später eingeräumt hattest, vor der Ektomie schon mit Flutamid therapiert zu haben, war zumindest die postoperative Malignitätsmessung nicht mehr verlässlich aussagefähig.

                        Zitat von wowinke
                        Zumindest hat Daniel Schmidt einen möglichen konkreten Anwendungsfall der DNA-Z ( Vorgehen nach RPE und pT3 bei günstigem/ ungünstigen Ploiden) auf gezeigt,den es mit entspr.Studien abzusichern gilt.
                        Diese Einblendung oder Einschätzung ist mir nun völlig unverständlich. Eine DNA-Zytometrie kommt für alle durch Biopsien, gleich welcher Art, entnommene Biopsate in Betracht. Das hat mit einem T 3 überhaupt nichts zu tun. Ob diese Studien in Anbetracht der massiven Ablehnung durch die überwiegende Mehrheit der Pathologen jemals realisiert werden, wage ich eher zu bezweifeln. Es bleibt einer Hand voll unerschrockener und überzeugter Gruppe von Urologen vorbehalten, zusätzliche Erkenntnisse durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden, zu gewinnen.
                        Ich werde heute mein Profil nicht nur in diesem Forum sondern auch bei myprostate durch die von mir veranlasste DNA-Zytometrie und deren Befundung ergänzen.

                        P.S.: Mit diesem Link, http://www.sanfte-krebsdiagnostik.de/ kann man umfassend erfahren, wie die DNA-Zytometrie abläuft und dass das auch von den Krankenkassen bezahlt wird.

                        "Wer lachen kann, dort wo er hätte heulen können, bekommt wieder Lust zum Leben"
                        (Werner Finck)

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                          #42
                          Hallo Hutschi,

                          so wie ich das von Daniel Schmidt verstanden habe gibt es bei RPE mit einem pT3 Befund immer die Frage sofort bestrahlen oder abwarten und hier könnte dann eine DNA-Z hlefen. D.h bei ungünstiger Plodie sofort bestrahlen bei günstiger noch abwarten. Wenn dies mit allen Regeln der Kunst abgesichert ist hätten wir einen konkreten Fall bei dem die DNA-Z therapeutische Konsequenzen hat.

                          Gruß
                          Wolfgang

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                            #43
                            Hallo Wolfgang, also gut, dann empfehle ich Dir nunmehr, Deine Stanzbiopsate, die ja noch jungfräulich waren, weil sie keinen Antiandrogenen ausgesetzt waren, dem Zytopathologischen Institut in Düsseldorf zustellen zu lassen. Diese Biopsate könnte der von Deinem Urologen beauftragte Pathologe direkt nach Düsseldorf senden, was in der Regel auch ohne Probleme abläuft. Ich wünsche Dir, dass dieser kleine Umweg Dir die Entscheidung ein wenig erleichtert, Dich nun bestrahlen zu lassen oder Dich nicht einer Bestrahlung zu unterziehen. Ich wünsche Dir ein ganz entspanntes Wochenende.

                            P.S.: Auch hier noch eine Ergänzung; bitte anklicken: http://www.krebshilfe.de/fileadmin/I...3_strahlen.pdf

                            "Die schönste Freude erlebt man immer da, wo man sie am wenigsten erwartet hätte"
                            (Antoine de Saint-Exupèry)

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                              #44
                              Hallo Wolfgang

                              Die Biopsate Deiner Prostata zwecks einer zytopathologischen Untersuchung nach Düsseldorf zu schicken ist noch unsinniger als die DNA-Zytometrie der entnommenen Prostata selbst.
                              Der einzig relevante Faktor, der eine therapeutische Konsequenz nach sich zieht, nämlich die Bestrahlung, ist der PSA-Verlauf. Der ist bei Dir im niedrigen Bereich ansteigend.

                              Daran solltest Du Dich orientieren.......wenn Du die Chance wahrnehmen willst, diesen Krebs noch los zu werden.

                              Die DNA-Zytometrie mag ja seine Berechtigung haben, eventuell um das Risiko einer AS-Strategie im entsprechenden Alter genauer einschätzen zu können; in Deinem speziellen Fall macht dies nicht den geringsten Sinn.

                              Jene, die hier Empfehlungen in diese Richtung abgeben, sollten Dir mal erklären warum dies in Deinem Fall der richtige Weg sein soll.

                              Auf eine befriedigende Antwort, sofern die es überhaupt gibt, wäre auch ich sehr gespannt.......

                              Gruss

                              Reinhard

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo Reinhard,

                                vielen Dank,
                                ich sehe das ganz genau so.

                                Nicht nur allein für mich, sondern um auch die Diskussion zu diesem Thema das immer wieder auftaucht vorwärts zu bringen, habe ich versuche mit konkreten Frage das auf das einzugrenzen wo es etwas bringen kann. Immerhin haben wir nun mit dem was Daniel Schmidt aufgezeigt hat ( Entscheidung für bestrahlung nach RPE und pT3 auf Basis Plodie) einen möglichen sinnvollen therapeutischen Anwendungsfall.

                                Bis auf Weiteres

                                Gruß
                                Wolfgang

                                Kommentar

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