Erneuter PSA-Anstieg nach RPE

[premme]

Abwarten

Hallo Hutschi,
so wie ich das von Daniel Schmidt verstanden habe gibt es bei RPE mit einem pT3 Befund immer die Frage sofort bestrahlen oder abwarten und hier könnte dann eine DNA-Z hlefen. D.h bei ungünstiger Plodie sofort bestrahlen bei günstiger noch abwarten. Wenn dies mit allen Regeln der Kunst abgesichert ist hätten wir einen konkreten Fall bei dem die DNA-Z therapeutische Konsequenzen hat.
Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
bei mir wurde, bei der OP, ein pT3a festgestellt. Mein Prof. sagte mir im Gespräch nach der OP, das das wichtigste der R0 sei.
Also, nach seinen Worten, alles ist raus.
In dem Schreiben, für meinen weiterbehandelnden Uro, stand : alle 3 Monate PSA, Sono und die weiteren Untersuchungen.
Sollte sich der PSA-Wert irgendwann doch verschlechtern, sind weiter Behandlungen einzuleiten.
Bei meinem ersten Besuch, nach der OP, bei meinem Uro, sah er sofort, oh ein pT3a da müssen wir ja sofort was machen.
Ich wies ihn dann auf das nächste Blatt, mit dem RO und den weiteren Maßnahmen. (falls erforderlich).
Also habe ich jetzt einen PSA und Untersuchungstermin, und dann sehen wir weiter.
Zu DNA-Z kann ich mich leider nicht äußern.
Welchen R Wert hattest du denn, konnte leider nicht`s finden.

Gruß premme

[Pinguin]

Hallo Reinhard (spertel),

war ich anfänglich weiter oben davon ausgegangen, dass Du Dir mit Deiner provozierend klingenden Frage eher einen Scherz erlauben wolltest, die dann auch einen eifrigen Mitleser zum kaputt lachen animierte, bist Du nun tatsächlich davon überzeugt, ausgehend von Deinem eigenen PCa-Verlauf, eine DNA-Zytometrie für Wolfgang wäre eher töricht. Du bemerkst sicher, wie ich mich bemühe, sachlich zu formulieren.
Das sind die von Wolfgang selbst eingestellten PSA-Werte in Zusammenfassung:

10.2004 Biopsie einseitig GL 3+4
29.01.2005 RPE T2c Gl.3+3
3.2005 PSA <0,0(4) ng/ml in AHB anderes Verfahren
6.2005 PSA<0,1ng/ml
9.2005 PSA<0,1ng/ml
1.2006 PSA<0,1ng/ml
2.2006 PSA< 0,1ng/ml
5.2006 PSA< 0,1ng/ml
8.2006 PSA< 0,1ng/ml
12.2006 PSA< 0,1ng/ml
03.2007 PSA< o,1 ng/ml
11.09 2007 PSA 0,04ng/ml
29.01.2008 PSA 0,03 ng/ml
17.07.2008 PSA 0,05 ng/ml
28.07.2008 PSA 0,05 ng/ml anderes Labor
08.10.2008 PSA 0,06 ng/ml
08.01.2009 PSA 0.05 ng/ml
30.04.2009 PSA 0,06 ng/ml
15.09.2009 PSA 0,07 ng/ml
11.02.2010 PSA 0.09 ng/ml
15.06.2010 PSA 0,12 ng/ml
Oktober 2010 geplant

Zunächst waren die Werte nach Ektomie < 0,1 ng/ml. Dann ab 11.09.2007 erstmals 0.04 ng/ml. Man kann also davon ausgehen, dass auch die Werte davor sich im Rahmen um 0.0? bewegten. Wenn also nun von März 2005 bis Juni 2010 sich die PSA-Werte alle um 0.0 bis jetzt 0.12 bewegt haben, sehe ich durchaus eine Berechtigung dafür, die Sache verdammt gelassen anzugehen. Abschliessend möchte ich aber nunmehr feststellen, das ich nicht mehr bereit bin, gegen Ignoranz anzukämpfen, sehr wohl aber weiterhin gern Ratschläge zur DNA-Zytometrie weitergeben möchte. Es bleibt jedem überlassen, sein Schicksal selbst zu bestimmen. In diesem Zusammenhang erinnere ich auch noch einmal an die Meinung von Prof. Semjonow zu postoperativen PSA-Werten um 0.1 ng/ml.

P.S.: Von einer PSA-Zwischenmessung nach 22 Tagen Radiatio habe ich auch noch nie gelesen. Wie hoch, lieber Reinhard Spertel ist denn heute das PSA? Letzter Wert ist vom Januar 2010. Nach der bei mir vorgenommenen IMRT haben sich die Werte anfänglich aus den bekannten Gründen erhöht und sind dann laufend bis zum möglichen Nadir vom Januar 2010 auf 0.22 ng/ml heruntergegangen.

"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand"
(Max Frisch)

[Daniel Schmidt]

Zumindest hat Daniel Schmidt einen möglichen konkreten Anwendungsfall der DNA-Z
( Vorgehen nach RPE und pT3 bei günstigem/ ungünstigen Ploiden) auf gezeigt,
den es mit entspr.Studien abzusichern gilt. Es ist sicher noch ein weiter Weg bis dahin.

Das wäre nur ein Beispiel, wie man eine solche Fragestellung formulieren könnte. Ob dabei was raus kommt, ist sehr fraglich.
Solche Fragestellungen müsste man allerdings beantworten, um beweisen zu können, dass DNA-Z nützlich ist.

[Daniel Schmidt]

Es bleibt einer Hand voll unerschrockener und überzeugter Gruppe von Urologen vorbehalten, zusätzliche Erkenntnisse durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden, zu gewinnen.

Ich glaube, Sie wissen nicht wirklich worüber Sie reden.
Die DNA-Z wird an Tumorzellen gemacht. Diese enthalten ein veränderten Genom (durch den Tumor modifziert), was wenig damit zu tun hat, was Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben.
Die Entstehung des Tumors hat mit den Genen, die Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben nichts zu tun. Sie würden genauso einen Tumor kriegen, wenn jemand anders Ihre Eltern wären.

[Heribert]

Diskussion um des Kaisers Bart

Hallo Wolfgang und Mitstreiter,

seit 2005 bis mindetens Mitte 2008 war das PSA gleichbleibend niedrig. Seit Mitte 2008 könnte sich aufgrund des leichten PSA-Anstiegs ein, wie auch immer geartetes Zellwachstum ankündigen. Dass es sich ursprünglich um einen eher "low risk Tumor" gehandelt hat, ging aus der Biopsie-, wie auch aus dem postoperativen pathologischen Befund hervor. Es ist deshalb heute vollkommen unerheblich ob mittels DNA-Z diploide oder tetraploide Zellstruckturen in den jeweiligen Präparaten vorgefunden werden, da ein Vergleich mit dem heutigen Status nicht Möglich ist, weil eine PSA-Quelle nicht oder noch nicht ermittelt werden kann. Selbst wenn eine solche Quelle für eine Biopsie zugänglich wäre, hätte eine DNA-Z gegenüber einer pathologischen Untersuchung keine unterschiedlichen therapeutischen Konsequenzen.

Wolfgang, jetzt bleibt nur, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung bei weiterem PSA-Anstieg zu verfahren, um die Chance auf endgültige Heilung nicht zu verpassen. Das bedeutet eben ab 0,2 ng/ml PSA die Prostataloge blind zu bestrahlen.

Gruß Heribert

[spertel]

Werter Hutschi

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Dein PSA-Verlauf nach IMRT ist bewundernswert und in Deinem Alter von 76 Jahren wenig besorgniserregend. Die Situation von Wolfgang ist eine völlig andere, er ist operiert und sein PSA bewegt sich langsam aber stetig über die Grenze von 0,1 ng/ml.

Die Ausführungen von Prof. Semjonow zum Thema sind mir übrigens bekannt.

Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass Wolfgang ca. 20 Jahre jünger ist und die kurative Chance nutzen sollte; dass heisst nicht, dass er nun in Panik verfallen muss; davon war nie die Rede !!
Ich denke, dass auch eine weitere Messung in -3- Monaten seine Situation nicht nennenswert verschlechtert, ich habe allerdings bereits in gleicher Situation mit den Vorbereitungen zur Strahlentherapie begonnen; das Ergebnis ist bekannt bzw. ist im Profil vermerkt. Dies ist lediglich eine Erfahrung, die für andere wegweisend sein kann, aber nicht muss.

Allerdings bist Du mir immer noch die Antwort schuldig, welchen therapeutischen Nutzen Wolfgang aus den Ergebnissen einer DNA-Zytometrie ziehen könnte.
Welche Ergebnisse könnte die Zytometrie ergeben, die ihn bei weiterem Anstieg des PSA von einer Strahlentherapie abhalten sollte ?

Bitte konkret auf seinen Fall bezogen !

Zusätzlich verweise ich auf die guten postoperativen Bestrahlungsresultate von znieha, BerndM und einigen anderen, die mir spontan namentlich nicht einfallen. An diesen Ergebnissen sollte sich Wolfgang (und andere in ähnlicher Situation) orientieren.

@Heribert
Absolut richtig, ich habe die DNA hier nicht mit eingebracht, aber vielleicht weiss Harald noch etwas mehr als wir und klärt uns auf !

Reinhard

[Pinguin]

Lieber Reinhard, eigentlich hatte ich mich hier schon ausgeklinkt und habe mich eben wieder neu einloggen müssen, um die von Dir vermisste Antwort noch geben zu können.

Welche Ergebnisse könnte die Zytometrie ergeben, die ihn bei weiterem Anstieg des PSA von einer Strahlentherapie abhalten sollte ?

Vorab möchte ich festhalten, dass ich das jugendliche Alter von Wolfgang in Relation zu meinen 77 Jahren weiter oben schon in Betracht gezogen habe. Ich habe meine Meinung kund getan, und Du, lieber Reinhard, hast dazu Bedenken angemeldet. Zu Deiner beharrlichen Fragestellung meine knappe Antwort: Ergibt die DNA-Zytometrie eine geringere Proliferation als 10 und eine diploide Einstufung, würde ich von einer Bestrahlung auf lange Sicht noch Abstand nehmen, und zwar auch unter Berücksichtigung des Alters von Wolfgang. Ich wiederhole mich, das ist meine Einschätzung, und nun soll doch jeder tun, was ihm beliebt.

"Schlagfertigkeit ist etwas, worauf man erst 24 Stunden später kommt"
(Mark Twain)

[Pinguin]

Ich glaube, Sie wissen nicht wirklich worüber Sie reden. Die DNA-Z wird an Tumorzellen gemacht. Diese enthalten ein veränderten Genom (durch den Tumor modifziert), was wenig damit zu tun hat, was Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben. Die Entstehung des Tumors hat mit den Genen, die Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben nichts zu tun. Sie würden genauso einen Tumor kriegen, wenn jemand anders Ihre Eltern wären.

Ich habe noch nie so einen hanebüchen Unsinn lesen dürfen.

"Auch ein Mensch, der zwanzig Sprachen beherrscht, gebraucht seine Muttersprache, wenn er sich in den Finger schneidet"
(Jean-Paul Belmondo)

[wowinke]

Hallo Heribert,

genau, das Verpassen ist das Thema.

Natürlich entwickeln sich nicht aus allen Rezidiven Fermetastasen. Wenn ich in die DGU Leitlinien schaue wird dort eine Studie Zitiert ( Grundgesamtheit 2000) bei denen sich aus einem biochemischen Rezidiv bei 34 % Fernmetastasen entwickelt haben.

Wahrscheinlich gehöre ich bei meine "günstigen" Prognosefaktoren zuden 66% bei denen sich nichts entwickeln wird. Und diese Wahrscheinlichkeit ist mir zu gering.


Gruß
Wolfgang

[Daniel Schmidt]

Ich habe noch nie so einen hanebüchen Unsinn lesen dürfen.

Dasselbe denke ich von Ihrer Formulierung.
Was für Erkentnisse gewinnt man denn:
"durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden"???

Was haben die Eltern hier für eine Rolle?
Es geht nicht um die Bestimmung der Chromosomen der normalen Zellen (wo man sehen kann ob man eine grosse Nase wie der Papa kriegt), es geht um die Bestimmung der veränderten Chromosomen im Tumor. Die haben gar nichts mit den Eltern zu tun.
Ob sie einen polyploiden Tumor kriegen oder nicht, ist unabhängig davon ob ihr Papa Hans oder Peter hiess.

Warum Sie die Eltern ins Spiel bringen vestehe ich nicht...

[Heribert]

Hallo Wolfgang

Wahrscheinlich gehöre ich bei meine "günstigen" Prognosefaktoren zuden 66% bei denen sich nichts entwickeln wird. Und diese Wahrscheinlichkeit ist mir zu gering.

Genau so denke ich auch. Wenn es darum geht, mehr als 80 Jahre alt zu werden ist es mit "ene mene Muh" nicht mehr getan. Dieses Drittel der absoluten Ungewissheit wäre mir auch zu groß. Ich, ich betone noch mal, ich würde mich allerspätestens bei 0.5 ng/ml PSA bestrahlen lassen. Ob das nun 3D-konformal oder mit IMRT erfolgt, dazu sollte es in der Nähe genug hochqualifizierte Strahlentherapeuten geben, die mich beraten.

Herzliche Grüße
Heribert

[wowinke]

Hallo Heribert,

die Empfehlung der DGU in der S3 Richtline ist bei < 0,5 ng/ml zu beginnen. Wobei die die Definition für das vorliegen eine Rezidivs >0,2 ng/ml ist. D.h. spatestens wenn klar ist, dass es ein Redzidiv ist wird gestartet das ist dann mit 0,2 ng/ml.

Gruß
Wolfgang

[Pinguin]

Rückblende + Gratulation zum Beitrag 1000

Wegen der WM ist der hanebüchene Unsinn fast untergegangen. Einem Forumsbenutzer, der es im Gegensatz zu einigen hier sehr wohl bekannten Medizinern bislang nicht für notwendig erachtet hat, seine wahre Identität zu lüften und der diesen Beitrag, der eine fundierte Ansammlung von relevanten und auch evidenten Daten enthielt, mit diesem beschämenden Kommentar versah, sollte man eigentlich keine Nachhilfestunde in Sachen DNA-Zytometrie geben. Er hat mit seiner oft überheblichen und schroffen Art inzwischen bei etlichen Forumsbenutzern die ihm anfänglich entgegengebrachte Symphatie verspielt und ganz erheblich an Glaubwürdigkeit verloren.

Nachdem ich nun also das als hanebüchenen Unsinn bezeichnet habe und dann diese schon fast peinliche Reaktion des vermeintlich immer in der richtigen Spur laufenden Strahlentherapeuten lesen muss, habe ich meine zuvor schon beschlossene Deckelzuklappentscheidung noch einmal zurückgestellt und komme zu diesen

Was für Erkentnisse gewinnt man denn: "durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden"??? Was haben die Eltern hier für eine Rolle? Es geht nicht um die Bestimmung der Chromosomen der normalen Zellen (wo man sehen kann ob man eine grosse Nase wie der Papa kriegt), es geht um die Bestimmung der veränderten Chromosomen im Tumor. Die haben gar nichts mit den Eltern zu tun. Ob sie einen polyploiden Tumor kriegen oder nicht, ist unabhängig davon ob ihr Papa Hans oder Peter hiess. Warum Sie die Eltern ins Spiel bringen vestehe ich nicht...

eher humorig anmutenden Fragen gleich zur Sache: Die (molekular-) biologische Grundlage der DNA-Zytometrie basiert auf einer Veränderung, d. h. der Abnahme oder Zunahme an Chromosomen und damit derErbsubstanzmenge in den Zellen, wie sie nur bei bösartigen Tumoren vorkommt. Die biologische Grundlage für die DNA-Bildzytometrie ist die sog. chromosomale Aneuploidie. Normale nicht maligne Zellen des Menschen haben (mit Ausnahme der Samen- und Eizellen) einen zweifachen Satz von 23 Chromosomen (je einen Satz vom Vater und einen Satz von der Mutter), also insgesamt 46. Schon Zellen des beginnenden Prostatakarzinoms zeigen aber davon Abweichungen, also ein Fehlen von Chromosomen (bzw. -Bruchstücken) oder einen Gewinn von Chromosomen (oder -Bruchstücken). Dieses Verhalten nennt man chromosomale Aneuploidie. Die dadurch entstehenden Abweichungen des DNA-Gehaltes von der Norm kann man mit der DNA-Zytometrie messen. Übersteigen die gemessenen Werte einzelner Zellen den systembedingten Messfehler des Verfahrens (+ oder - 10 Prozent), so liegt eine DNA-Aneuploidie vor. Der Nachweis einer chromosomalen Aneuploidie oder der mit ihr verbundenen Mengenveränderung der DNA (analog: DNA-Aneuploidie genannt), gilt international als Marker für das Vorliegen von Tumorzellen. Weist man in Prostatazellen also DNA-Aneuploidie nach, dann liegt zweifelsfrei ein Prostatakarzinom vor.

Ein sehr aggressives Prostatakarzinom zeigt sehr hohe DNA-Gehalte (bis zum 10-fachen der Norm) und starke Schwankungen von Zelle zu Zelle. Der Pathologe spricht von einer "multiploiden DNA-Verteilung". Dazwischen gibt es noch die "peritetraploide" DNA-Verteilung, der noch einer eine relativ guten Prognose entspricht und die "x-ploide" Verteilung. Zwischen "peridiploider" (auch als Grad I bezeichnet), "peritetraploider", "x-ploider" und "multiploider" DNA-Verteilung gibt es fließende Übergänge. Mit der Zeit kann es im Rahmen der sog. "zytogenetischen Tumorprogression" spontan zu einem Anstieg des DNA-Malignitätsgrades, d. h. des Ausmaßes chromosomaler - und dementsprechend von DNA-Aneuploidie kommen. Weiterhin können sich in verschiedenen Teilen des Tumors unterschiedliche DNA-Verteilungsmuster finden. Daher muss man vor allem bei größeren Tumoren (T3, T4) mehrere (bis zu fünf) verschiedene Proben für die DNA-Zytometrie untersuchen.
Von Bedeutung bei der Einschätzung des Malignitätsgrades des Tumors ist auch die Wachstumsrate (Wachstumsgeschwindigkeit) des Tumors. Diese kann ebenfalls mit der DNA-Zytometrie bestimmt werden.. Je schneller der Krebs wächst, umso bösartiger ist er. Teilen sich dagegen die Tumorzellen nur langsam, also wie gesunde Zellen, dann ist der Tumor in der Regel wenig aggressiv. Als Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit wird in der Pathologie oft der Anteil in Teilung befindlicher Zellen verwendet, sie s. g. Proliferationsfraktion. Ist diese nur klein und beträgt z. B. bei einem peridiploiden Prostatakarzinom weniger als 5 Prozent, so liegt die Wahrscheinlichkeit für 73-jährige Männer in den folgenden 15 Jahren an ihrem Tumor zu sterben bei nur 10 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit von gleich alten Männern in Deutschland nach 10 Jahren an etwas anderem zu sterben ist demgegenüber rein statistisch gesehen sogar höher und beträgt über 20 Prozent.

P.S.: In "Spektrum der Wissenschaft" erschien im Jahre 2007 die berühmte Darstellung des amerikanischen Molekularbiologen Prof. Peter Duesberg mit dem Titel "Das Chromosomenchaos" Hier zu sehen.
http://www.spektrum.de/artikel/903042. Diese Dokumentation hatte ich damals von Prof. Böcking als Link bekommen und auch hier eingestellt. Nach Eingabe von "Das Chromosomenchaos" in die Forumssuchmaske erscheint auch mein damaliger Beitrag. Leider von mir später im Zorn aus bekannten Gründen gelöscht. Dem zum "Gast Harro" mutierten Hutschi sollte man noch nachträglich dafür die Ohren lang ziehen. Eine zum Schmunzeln anregende Story möchte ich auch noch einmal anhängen, als nämlich Prof. Duesberg im DKFZ anläßlich einer größeren Veranstaltung mit unzähligen Vorträgen von Pathologen aus aller Welt in seiner Funktion als Chairman einem überaus dramatisch sich für die Gleason-Skala ins Zeug legenden Pathologen, der zusätzlich seine Ablehnung zur DNA-Zytometrie bekundete, nach Beendigung seines Vortrages zurief" Was halten Sie denn davon, wenn wir zukünftig empfehlen würden, die Reihenfolge der diagnostischen Vorgehensweise umzukehren, nämlich erst DNA-Ploidie-Bestimmung und dann Gleason? Großes Gelächter der vielen Berufs-Kollegen.

Zur Abrundung auch noch diese Darstellungen.

Übrigens:

DNA-Zytometrie ist für mich ein bisschen wie Misteltherapie

das sollte der so munter drauflos zitierende Herr Schmidt einmal einem Zyto-Pathologen zurufen. Ungläubiges Erstaunen über so eine geballte Ladung von Ignoranz und Unwissenheit wäre noch die mildeste Form des Zurkenntnisnehmens.

"Wer glaubt, über der Situation zu stehen, steht in Wirklichkeit nur daneben"
(Friedl Beutelrock)

[gerhard29]

Blablabla und 0 Evidenz.

Eigentlich habe ich die Beiträge von Daniel Schmidt immer gern gelesen und sie erschienen mir auch verständlich. Egal ob es seine eigene Meinung war, oder an die S-3-Leitlinie angepasst.

Dieser Beitrag aber passt überhaupt nicht. Es wird Mühe und Arbeit von anderen Mitbetroffenen niedergemacht und jegliche Akzeptanz vor anderen Meinungen, ja sogar Respekt vor Personen scheinen absolut zu fehlen. Mit solchen Beiträgen macht man jede Diskussion, wenn nicht sogar das Forum kaputt. Aus, basta, amen, Flasche leer!


Viele Grüße

Gerhard

[Daniel Schmidt]

Von Bedeutung bei der Einschätzung des Malignitätsgrades des Tumors ist auch die Wachstumsrate (Wachstumsgeschwindigkeit) des Tumors. Diese kann ebenfalls mit der DNA-Zytometrie bestimmt werden.. Je schneller der Krebs wächst, umso bösartiger ist er. Teilen sich dagegen die Tumorzellen nur langsam, also wie gesunde Zellen, dann ist der Tumor in der Regel wenig aggressiv. Als Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit wird in der Pathologie oft der Anteil in Teilung befindlicher Zellen verwendet, sie s. g. Proliferationsfraktion. Ist diese nur klein und beträgt z. B. bei einem peridiploiden Prostatakarzinom weniger als 5 Prozent, so liegt die Wahrscheinlichkeit für 73-jährige Männer in den folgenden 15 Jahren an ihrem Tumor zu sterben bei nur 10 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit von gleich alten Männern in Deutschland nach 10 Jahren an etwas anderem zu sterben ist demgegenüber rein statistisch gesehen sogar höher und beträgt über 20 Prozent.

Wer sagt das?
Wo sind diese Daten her?