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Thema: Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie II

  1. #151
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Bei Xtandi könnte es aber einen größeren Unterschied machen...
    Georg,
    hast Du denn, über dieses Gedankenexperimet hinausreichende Evidenz diesbezüglich vorzuweisen?
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  2. #152
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    Xtandi führt als Antiandrogen zu weit geringerem Knochenschwund als man bei Lupron erwarten muss. Dies ergibt sich aus dieser Studie:
    Tombal et al., Long-term Efficacy and Safety of Enzalutamide Monotherapy

    Wenn man also Xtandi ohne Lupron einsetzt, so hat man weniger Knochenschwund und kann wahrscheinlich auf Zometa und Denosumab verzichten.

    Auch in dieser Studie zeigte sich bei einer Xtandi Monotherapie ein positives Nebenwirkungsprofil.

    Georg

  3. #153
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    Georg,
    das ist jetzt nicht Dein Ernst!?
    Dies sind beides offenen Single-Arm Studien, die weder Enzalutamid gegen GnRH-Analogas getestet hatten, noch die Nebenwirkungen einer Enzalutamid Monotherapie als Studienschwerpunkt beinhalteten. Es wurde lediglich spekuliert, dass
    Enzalutamide monotherapy with RT may be as effective as castrating ADT, and associated with fewer side effects.
    aber ob das so ist, das müssten Vergleichsstudien zeigen!
    Larger, randomized trials are needed to further evaluate enzalutamide monotherapy,...
    BTW: Zometa®/Denosumab wird schon lange nicht mehr automatisch zur Prävention von Osteoporose begleitend zur ADT eingesetzt.

    Also bisher hast Du vorzugsweise Deine Wünsche projiziert, ohne Evidenz nachlegen zu können.
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  4. #154
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    LowRoad,

    als Du die Frage nach Evidenz stelltest, war Dir klar, dass es dazu keine gute Evidenz gibt. Wer soll ein Interesse daran haben zu untersuchen, ob man Xtandi auch ohne gleichzeitige ADT anwenden kann? Das Geld wird niemand aufbringen.

    Ich kann daher nur Studien zitieren, die sich überhaupt mit dieser Frage beschäftigt haben. Leitlinienwürdige Evidenz gibt es nicht. Ich denke, man kann im Forum trotzdem darüber diskutieren.

    Nur spekuliert wird in der Studie auch nicht. Es heißt:

    "Patient summary

    In this long-term follow-up of the efficacy and safety of enzalutamide monotherapy in patients with hormone-naïve prostate cancer, enzalutamide maintained long-term reductions in prostate-specific antigen, with a minimal impact on total-body bone mineral density."

    Georg

  5. #155
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    Ich wusste bisher auch nicht, dass es eine prinzipielle Osteoporoseproblematik bei einer Strahlentherapie mit begleitender ADT gibt!? Willst Du auch hier wieder ein Problem fixen, das gar nicht existiert – nur um Deine Wunschwelt irgendwie zu rechtfertigen?
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  6. #156
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    Hallo LowRoad,

    wir diskutieren hier offensichtlich aneinander vorbei. Ich bezog mich nicht auf ADT als Ergänzung zu einer Strahlentherapie sondern auf Deinen Beitrag #141 in diesem Thread mit dem Titel: "Enzalutamid +/- ADT?"

    In diesem Beitrag merkst Du an:
    "Hier wird ein Aspekt thematisiert, der auch oft hier im Forum angesprochen wird: Ist es erforderlich die Testosteronunterdrückung (ADT) während einer Enzalutamid Therapie weiterlaufen zu lassen, oder kann, in Hoffnung einer besseren Lebensqualität, darauf verzichtet werden? [....] Natürlich bleibt es immer eine persönliche Entscheidung, ob man dem zugeneigt ist, oder es als Übertherapie ansehen würde."

    Ergänzend zu diesem Beitrag #141 hatte ich die vorläufigen Ergebnisse der SPARE Studie erwähnt, die bisher keinen Vorteil für eine begleitende ADT zeigen konnte. Die allerdings, wie Du anmerkst, erst die Auswirkung auf den PSA Wert angeben kann. Trotzdem finde ich die Ergebnisse der SPARE Studie interessant und habe sie deshalb erwähnt.

    Ich hatte dann die Begründung der europäischen Leitlinie erwähnt, warum man Abirateron und Enzalutamid mit ADT (d.h. Lupron) kombinieren soll. Anschließend hast Du darauf hingewiesen, dass bei Abirateron wohl kein Vorteil gegeben ist, wenn die ADT mit Lupron weggelassen wird, da das Testosteron auch durch Abirateron unterdrückt wird.

    Enzalutamid ist allerdings ein Antiandrogen und unterdrückt das Testosteron nicht. Daher gehe ich davon aus, dass der Knochenschwund geringer ist, wenn man Enzalutamid ohne ADT einsetzt. Diese wird ansonsten durch die Testosteronsenkung durch Lupron verursacht.

    Dann hatte ich eine Studie angegeben, die bestätigt, dass bei einer Enzalutamid Monotherapie bei nicht-resistenten Patienten kaum Knochenschwund festgestellt werden konnte. Allerdings hat diese Studie keine Kontrollgruppe. Diese würde aller Voraussicht nach zeigen, dass bei Lupron Knochenschwund festgestellt werden kann – keine Überraschung.

    Bei einem neuen Antiandrogen, ODM-201/Darolutamid, wird derzeit eine Studie durchgeführt um festzustellen, ob dieses Medikament statt einer ADT mit Lupron eingesetzt werden kann: Intergroup study EORTC-1532-gucg
    Hier gibt es dann eine zweite Gruppe, die ADT mit Lupron oder Degarelix einsetzt. Jedenfalls erwartet man, dass man bei diesem Antiandrogen auf die adjuvante Verwendung von Lupron verzichten kann.

    Georg

  7. #157
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    Georg,
    ich denke, wir beide wissen schon, was wir geschrieben haben, und was damit ausgedrückt werden sollte. Wir diskutieren auch nicht aneinander vorbei, sondern Du bringst ständig neue Aspekte ins Spiel, die mit dem Ursprungsthema nur noch am Rande zu tun haben.

    Auch ich will daher mal eine kurze Zusammenfassung der ADT Nebenwirkungsproblematik versuchen:

    1. Testosteronunterdrückung induziert, vorwiegend durch den begleitenden Verlust des Östrogens, langfristig Knochenschwund (Osteoporose).
    2. Es ist nicht bekannt, dass es eine prinzipielle Osteoporoseproblematik bei kurzfristiger ADT gibt – beispielsweise zur Strahlentherapiebegleitung.
    3. Langfristige ADT wird den Knochen schädigen und in manchen Fällen zu behandlungsbedürftigen Situationen führen. Therapiekonzepte dafür sind etabliert und risikoarm. Langfristig eingesetzt wird die ADT aber nur in palliativen Situationen, die grundsätzlich mit zunehmende Nebenwirkungen verbunden ist.
    4. Einsatz einer Antiandrogen-Monotherapie statt einer Testosteronunterdrückung könnte (!) den Knochenschwund reduzieren. Ob das irgendwelche relevante Folgen/Vorteile für den Patienten hat ist unbekannt, und auch eher gegenüber den Primärzielen der Therapie, unbedeutend.
    5. Ob bei Kastrationsresistenz und Übergang zu Zweitlinienmedikamenten (Abi/Enza) auf das GnRH-Analoga verzichtet werden könnte ist unbekannt. Ob sich der Testosteronwert nach langfristigem GnRH-Analoga Einsatz dann aber wieder erholen könnte, wäre eher unwahrscheinlich. Risiken für den Patienten wären möglich, Vorteile eher unwahrscheinlich.
    6. Bekannt ist aber, dass eine ADT ausschließlich mit Antiandrogenen gegenüber einem Testosteronentzug weniger wirksam ist. Das gilt sowohl für Bicalutamid vs. GnRH- Analogas (Depospritze), als auch bei Enzalutamid vs. Abiraterone.
    7. Meiner Meinung nach, könnten diverse Nebenwirkungen einer Testosteronunterdrückung durch Erhalt des natürlichen Östrogenspiegels verhindert werden, womit das Risiko sich auf wirkungsärmere Antiandrogene einlassen zu müssen, reduziert würde.


    Zusammenfassung:
    Wirksamere Therapien haben mehr Nebenwirkungen als eher weniger wirksame Therapien. Das war schon immer so, und wird auch so bleiben. Welcher Weg der beste ist, dass wird nur individuell zu entscheiden sein, und auch von den Vorlieben des Patienten abhängen.
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  8. #158
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    Zu Abiraterone +- GNRH-Analoga gibt es schon aus Zeiten als es noch Ketoconazol war die
    Beobachtung, dass ohne GNRH-Analogon der LH-Wert reaktiv stark ansteigt und dieser
    auch das Krebszellwachstum fördern soll (so.u.A. Dr. Strum) und DAS ist die Rationale
    für die Kombination bei Abiraterone (gilt für Enza nicht)
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    Gruss
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