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Thema: Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie II

  1. #21
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    .....hier insbes. durch eine auf den Diagnosezeitpunkt vorverlegte leichte Chemotherapie, wie sie ja auch bei Brustkrebs schon Standard ist.
    Hallo Reinardo, gilt diese Therapieempfehlung auch für Sie selbst oder nur für andere?

  2. #22
    ruggero1 Gast
    Hallo Reinardo, du schreibst: "In fortgeschrittenen Stadium, etwa ab Gleason 3+4 oder 4+3, ist die Hormontherapie, gleich welcher Ausgestaltung, dann allerdings als Monotherapie wegen ihrer selektiven Wirkungsweise eine zwar allgemein noch praktizierte, aber in Wirklichkeit keine gute Option. Auf die Forschungsergebnisse von Tribukait, Boecking ist vielfach im Forum hingewiesen worden." Tribukait und Böcking heben doch aber eigentlich gar nicht auf den GS ab, sondern auf die Ergebnisse der DNA-Zytometrie und betonen, dass eine Hormontherapie nur unter bestimmten Bedingungen (z.B. diploide Zellkerne) nützlich ist. Wenn du jetzt meinst, dass bei einem GS von 3+4 oder 4+3 solche Zellkerne nicht oder nur noch begrenzt vorhanden sind, so habe ich da meine Zweifel - bei einem GS von 3+3 (Erstmeinung) bzw. 4+3 (Zweitmeinung) habe ich (oder hatte - meine nächste DNA-Zytometrie steht in drei Monaten wieder an) fast ausschließlich diploide Zellkerne. Ich betrachte mich aber nicht als medizinisches Wunderkind, also würde ich deine Aussage oben dahingehend verändern wollen, dass die Entscheidung für oder gegen Hormontherapie unter Berücksichtigung einer DNA-Zytometrie gefällt werden sollte. Ruggero

  3. #23
    Reinardo Gast
    Hallo Ruggero:-

    In Deinem Profil finde ich unter dem Datum 14.6.2007 einen PSA von 104 eingetragen. Fehlt da ein Dezimalkomma oder ist das tatsächlich so gemessen worden?

    Ich will versuchen, Deine Frage zu beantworten, so wie ich das nach Studium der von Dir erwähnten Autoren sehe.
    Die Klassifikation nach der DNA-Analyse (diploid, peritetraploid usw.) ist in Konkurrenz zum Gleason Score die verlässlichere Methode der Einschätzung der Malignität, weil sie die besseren Prognosen liefert (siehe Tribukaits Überlebensstatistiken) und weil die Ergebnisse reproduzierbar sind. In Deinem und meinem Fall hat die Prognose ja auch gestimmt, denn es geht Dir und mir im 7. bzw. 9. Jahr nach der Diagnose doch noch recht gut und die gefürchtete Metastasierung ist nicht in Sicht.

    In etwa korreliert die DNA-Messung mit dem Gleason Score insofern, als bei hohen Gleason-Werten auch x-ploide bzw. multiploide Krebszellen vorherrschen werden. Bei niedrigem Gleason-Score verhält es sich analog. Gleiche Treffsicherheit vorausgesetzt würde ich die DNA-Zytrometrie jedoch als verlässlicher und aussagekräftiger einstufen. Wenn ich in Beiträgen manchmal den Gleason-Score erwähne, so nur deshalb, weil viele Mitleser die DNA-Zytomtrie nicht kennen aber verstehen sollen, was ich meine.

    Die von Dir erwähnte Gefahr der Selektion ist bei DNA-Grad I-II Tumoren auch nicht sehr hoch. Es findet durch Hormontherapie zwar immer auch eine Verschlechterung in der Malignität statt, jedoch vollzieht diese sich noch innerhalb der Gefahrengrenze, insbes. bei nur kurzzeitiger Anwendung.

    Den von Dir eingeschlagenen Therapieweg finde ich daher recht gut, da bei DNA-Grad I-II Tumoren der PSA-Wert ein guter Marker für das Größenwachstum des Krebses ist und man durch antiangiogene Mittel oder durch eine kurzzeitige Hormontherapie darauf hinwirken sollte, dass der Tumor keine Beschwerden infolge Raumforderung verursacht.

    Gruß und fürs Neue Jahr weiterhin eine glückliche Hand bei Deinen Therapieentscheidungen.

    Reinardo

  4. #24
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    Hallo alle Miteinander,

    die Debatte um die ADT ist immer wieder ein Thema, welches sich dynamisch an neue Therapieergebnisse ausrichtet, ohne den Status einer manifestierten Leitlinie als Standardtherapie zu erreichen.
    Dieses ist zweifelsfrei auch als sehr richtig und weise anzusehen, denn die Vielfältigkeit der Tumorzellpopulationen, der malignen Zusammensetzung erfordert alles andere als eine planwirtschaftliche Standardtherapie.

    Dieses jedoch birgt auch Risiken, einer evtl. ausufernden, individuellen Verfahrensweise die aufgrund spezieller mangelnder Erfahrung und Forschungsergebnisse sich in zu viele Wege aufsplittert und gebündelte Forschung mit Schwerpunkte nur verzögert zuläßt.

    Wir müssen als Schwerbetroffene zur Kennnis nehmen, das wir immer wieder mit neuen Erkenntnissen und Medikamenten konfrontiert werden, welche sich zunehmend in Richtung chronischer Behandlung bewegen.
    Das ist zweifelsfrei auch gut so, nur gehen die monetären Mittelverwender hier nicht oder nur verzögert diesen Weg mit.
    Somit liegt es an uns, nicht nur Forderungen zu erheben, sondern auch quengelnd und unbequem neuere Erfahrungen bekannter Wissenschaftler und Ärzte es den Entscheidungsträger anzutragen. Das uns der BPS dabei unterstützt ist einerseits wünschenswert und gut, jedoch können hier auch Interessenkollisionen mit den Betreiber entstehen.

    Da die S3 Leitlinien bei mündigen Schwerbetroffenen nicht greifen oder nur bedingt Anwendung finden können, ist es nach wie vor der Erfahrungsaustausch, welcher entscheidende Impulse und kritische Betrachtungsweise der eigenen Therapieentscheidung kontrollierend offenlegt. Dabei können wir froh sein, wenn wir einen Uro/Onkololgen haben, der diesen Weg mitgeht und die entsprechenden Verlaufskontrollen durchführt.

    Aber wir haben wesentlich mehr Chancen als noch vor Jahren, als permanente ADT1, 2 oder 3 den Tumorprogress durch Resistenzen wesentlich schneller vorantrieb. Viele neue Medikamente sind in Phase 3 Studien.

    Offenbar sind aber auch noch lange nicht alle Möglichkeiten der Kombinationen von Medikamenten, z. B. Androgentherapien intermittierend ausgereizt, ehe Resistenzien eintreten und eine second line erforderlich machen.

    Aus meiner Sicht und eigener Erfahrung stelle ich fest: Das dem Kampf der diploiden T.Z. zu viel gewicht zukommt.
    Diesen niedrigmalignen TZ. wird zuoft und zu stark in den Mittel entgegengetreten.
    Völlig außer Acht gelassen wird vielfach der Dedifferenzierungsprozeß nach oben hin, der sich dann sehr schnell einstellt. Ob die frühzeitige Intervenierung mit den derzeitig verfügbaren Chemikalien - nach den Leitlinien - der Weisheit letzter Schluß sind, bezweifle ich sehr, allenfalls eine Übergangslösung.

    Natürlich erfordert der Tumormix diploid/tetraploid/aneuploid mit dem entsprechend korrelierenden GS eine spezielle Therapie, die sich nicht standartisieren läßt.

    Ich glaube - und damit stimme ich Reinardo und vielen anderen mündigen Betroffenen sehr zu - wir müssen völlig neue Wege bei der ADT gehen. Dabei sollten die Rückführung der Dedifferenzierung, sinnvolle nichtinvasive tumorlastsenkende Maßnahmen und chronich begleitende Medikamente im Vordergrund stehen, welche den Krebs nicht an der Wurzel packt und eliminiert, sondern ihn kontrolliert und Mutation unterbindet.

    Ein größeres Gewicht sollte dem Immunsystem zukommen, den natürlichen Abwehrmechanismen, um mit körpereigener Apoptose wieder die Chromosomen in die Ursprungsfassung zurückzuversetzen.

    Hier liegt aus meiner Sicht der Schlüssel.

    Allen einen guten Rutsch
    Hans-J.

  5. #25
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    Hallo Hans, Reinardo,
    eine interessante Diskussion. Reinardo bringt hier immer wieder seine Meinung ein, die eine ADT anlehnt, bevor "Komplikationen" eintreten. Er beruft sich dabei auf die Zytometrie Experten. Dieses Vorgehen wäre schon ein Paradigmenwechsel.

    Grundsätzlich, kann man festhalten, gibt es zwei "Schulen":
    1. ADT verzögert einsetzen, wenn "Komplikationen" auftreten.
    2a. AS bei geringem Risiko
    2b. Intermittierende ADT bei mittlerem und hohem Risiko und PSA dauerhaft niedrig halten

    Alle mir bekannten Uro/Onkologen, wie Strum, Myers, Scholz, Tucker, FE, ... unterstützen die zweite Vorgehensweise. Grundlage dafür ist, dass z.B. auch Bonkhoff klar dargelegt hat, dass ADT keine Kastrationsresistenz initiiert (siehe Wolfhards Bericht aus Planegg). Hat der Krebs erst einmal die Knochen erreicht, ist er da schwer wieder rauszubekommen. Vorbeugende Therapie erscheint hier sinnvoller.

    Leider gibt es keine prospektiven Studien zu diesem Thema, so dass sich jeder selbst eine Meinung bilden muss.

  6. #26
    Reinardo Gast
    Hallo Lowroad.

    Danke für Deine Ausführungen und insbes. auch für den Link zum Bericht aus Planegg, den ich mir durchgelesen habe.
    Es ist leider ein Defizit mancher Veranstaltungen, dass Pathologen, die anderer Ansicht sind als Professor Bonkhoff, gar nicht eingeladen werden. Es ergeht mir beim Durchlesen des Berichts ebenso wie es vielen der Teilnehmer im Seminarraum ergangen ist, und zwar, dass man kaum in der Lage ist, den Ausführungen Professor Bonkhoffs von der "Überexpression des Androgenrezeptors etc" zu folgen. Bei aller Wissenschaftlichkeit, die dem sicherlich zugrunde liegt, frage ich mich manchmal, was hiervon gesicherte Erkenntnis ist und was lediglich eineThese, und wie lange es wohl dauern wird, bis das mal in klinischer Praxis einem Patienten hilft.

    Das Selektionsmodell, gegen welches Professor Bonkhoff nicht müde wird zu polemisieren, beruht auf der gesicherten Erkenntnis, dass, wenn man einem Gemisch oder Verschnitt ein Element entzieht, die restlichen Elemente mit den ihnen innewohnenden Eigenschaften übrigbleiben. So ist Prostatakrebs ein anfangs wenig, später vermehrt gemischt entdifferenzierter Krebs. Entzieht man dem Gewebe mittels Hormonentzg die hormomsensiblen, weniger malignen Krebsanteile, bleiben die hormonresistenten höher malignen, letztendlich zum Tode führenden Zellen übrig. Was soll daran nicht stimmen? Natürlich stimmt es! Ärzte sowie Pathologen, die das bestreiten, könnten sich durch Vorher-Nachher-Biopsien hiervon auch leicht überzeugen.

    Für das Selektionsmodell spricht auch, dass es durch Beobachtung von Krankheitsverläufen bestätigt wird. Du schreibst selbst in einem Deiner Beiträge, dass neuro-endokriner Krebs durch längere palliative Behandlung sich entwickelt. Unkenntnis des Selektionsprozesses ist auch Wil de Jongs zum Verhängnis geworden. Allein aus Beobachtung von Krankheitsverläufen hat Leibowitz seine DHB entwickelt. Einer der Eckpunkte seiner Hormontherapie ist die Vermeidung von Hormonresistenz. Er bricht eine Therapie ab, während sie noch wirkt. Tribukait hat Skelettmetastasen von Verstorbenen untersucht. Waren die Verstorbenen durch Hormonentzug vorbehandelt, fand sich nur aneuploider Krebs. Hatte keine Vorbehandlung stattgefunden, z.B. bei Unfallopfern, war der Krebs gemischt entdifferenziert.

    Das Selektionsmodell hat zudem den Vorzug, dass die Erkenntnisse in der klinischen Praxis sofort umsetzbar sind, den Patienten helfen und zudem infolge restriktiverer Anwendung des Hormonentzugs im Gesundheitswesen Kosten sparen. Wenn wir hingegen auf Medikamente und Verfahren zur "Rückführung der Überexpression der Androgen-Rezeptoren" warten, dann warten wir wohl bis zum Nimmerleinstag.

    Gruß, Reinardo

  7. #27
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    Hallo Andi, Reinardo&Forum,

    Reinardo bringt hier immer wieder seine Meinung ein, die eine ADT anlehnt, bevor "Komplikationen" eintreten. Er beruft sich dabei auf die Zytometrie Experten. Dieses Vorgehen wäre schon ein Paradigmenwechsel.
    Ob Reinardo das so meint, kann er selber formulieren. Ich glaube, dass er hier sehr relativieren wird.

    Alle mir bekannten Uro/Onkologen, wie Strum, Myers, Scholz, Tucker, FE, ... unterstützen die zweite Vorgehensweise. Grundlage dafür ist, dass z.B. auch Bonkhoff klar dargelegt hat, dass ADT keine Kastrationsresistenz initiiert
    Wenn die oben genannten Uro/Onkologen zu der Erkenntnis kommen, dass man als Betroffener länger lebt, wenn man die ADT so lange als möglich rausschieben kann, ist diese Erkenntnis doch in den Studien von Ihnen belegt und dokumentiert. Fakt also.

    Jedoch bei Bonkhoff irrst du.
    Professor Bonkhoff macht sich viel Mühe und versucht nur den Mechanismus zu ergründen, der letztlich dazu führt, dass durch die Selektion der höher malignen T.Z. = Dedifferenzierungsprozeß ein Überlebensprozeß losgetreten wird. Aber warum und wodurch erklärt er.

    Es ist richtig, dass wir uns von einer bisherigen Annahme evtl. verabschieden müssen und neuere Erkenntnisse einbinden sollten.


    @Reinardo, dies stellt für mich eine ganz wichtige Erkenntnis dar. Hierzu habe ich die Originalveröffentlichung von H. Prof. Bonkhoff noch einmal verkürzt auf das wesentliche eingestellt, um es nicht zu wissenschaftlich, theorethisch werden zu lassen.

    Der hypersensitive Androgenrezeptorfficeffice" />
    (hypersensitive pathway)

    Die sog. Androgeninsensitivität oder Androgenresistenz sind klinisch definierte
    Begriffe, die suggerieren, dass die Funktion des Androgenrezeptors (AR) erlischt
    und die Tumorzellen ihre ursprüngliche Androgenabhängigkeit einbüßen. Dieses
    Konzept muss im Licht der modernen Grundlagenforschung revidiert werden.

    Nicht der Verlust sondern vielmehr die Zunahme der Funktion (gain of function)
    des AR dominiert das hormonrefraktäre Tumorstadium. Die Überexpression des AR ist eine der wichtigsten, bis heute bekannten Ursachen für die Entstehung der Androgenresistenz. Das hormonrefraktäre Prostatakarzinom (HRPCa) besitzt nicht nur den AR, sondern zeigt im Vergleich zum hormonabhängigen Tumorstadium eine Überexpression des AR.

    @Hans-J.
    Das heißt doch nur, dass durch eine Überexpression des AR Mechanismus ( hypersensitiver AR) die T.Z. nicht mehr erreicht werden.

    @Prof. Bonkhoff
    Dadurch werden die Tumorzellen hypersensitiv gegenüber den residualen Androgenen nach chemischer oder chirurgischer Kastration.

    Diese Tumoren sind deshalb weder androgeninsensitiv, noch androgenresistent,
    sondern vielmehr resistent gegenüber der Form des Androgenentzugs, die über die
    chemische oder chirurgische Kastration erzielt wird.

    @Hans-J.
    Ein ganz, ganz wichtiger Satz, welcher es erlaubt bei Zutreffen, dass bei Rückführung des AR Mechanismus z.B. MDV 3100, sich die Resistenz zurückführen bzw. verlangsamen könnte.

    @Prof. Bonkhoff
    Das Phänomen des hypersensitiven AR beruht z.T. auf einer genetischen
    Instabilität. In etwa 30% der HRPCa liegt das AR-Gen nicht in einfacher, sondern
    in mehrfacher Kopie vor, wodurch die Biosynthese des Rezeptorproteins
    entsprechend gesteigert wird. In den übrigen 70% der HRPCa sind keine Amplifikationen des AR-Gens nachweisbar.

    @Hans-J. Assoziationen mit Ploidie DNA sind nicht zufällig.
    @Prof. Bonkhoff
    In diesen Fällen ist die vermehrte Expression des AR offensichtlich Ausdruck kompensatorischer Mechanismen auf den therapieinduzierten Androgenmangel.

    @Reinardo

    Allein aus Beobachtung von Krankheitsverläufen hat Leibowitz seine DHB entwickelt. Einer der Eckpunkte seiner Hormontherapie ist die Vermeidung von Hormonresistenz. Er bricht eine Therapie ab, während sie noch wirkt. Tribukait hat Skelettmetastasen von Verstorbenen untersucht. Waren die Verstorbenen durch Hormonentzug vorbehandelt, fand sich nur aneuploider Krebs. Hatte keine Vorbehandlung stattgefunden, z.B. bei Unfallopfern, war der Krebs gemischt entdifferenziert.


    Dem wird ja auch nicht widersprochen, selbst von der Schulmedizin nicht.
    Aber welche Möglichkeit hat der Schwerbetroffene wenn ein gemischtdifferenzierter Tumor vorliegt, metastasiert ist, schnell hypersensitiv wird, aufgrund der Marker, PSA steigt und weitere Metastasierung unterbunden werden sollte?
    Er kann nur versuchen, mit so wenig als unbedingt erforderlich an I-ADT seinen Progress aufzuschieben und alle ADT Varianten durchzuspielen.
    Es gibt viele im Forum die dieses mit Erfolg praktizieren, es gibt auch viele, welche sich frühzeitig mit Chemo auseinandersetzen müssen und sich stringent an die Schulmedizin ausrichten. Die richtige Entscheidung ist schwer zu definieren, noch schwerer zu werten, nur die Entscheidung muß jeder für sich treffen.

    Rückführung der Überexpression der Androgen-Rezeptoren" warten, dann warten wir wohl bis zum Nimmerleinstag.


    Ich möchte dir da mehr Mut zusprechen, Abiraterone und MDV 3100 sind bisher sehr, sehr erfolgversprechend, ob sie letztlich der große Meilenstein sind, muß abgewartet werden.
    Dafür haben wir schon zu viele Sterne am Himmel verglühen sehen und ob alle bisherigen chemischen Intervenierungsversuche einen Langzeiterfolg=chronischer Behandlungserfolg darstellen, muß abgewartet werden.

    Wir haben nichts Anderes als unseren kritischen Willen um bestehende Verkrustungen aufzubrechen und durch Learning by doing uns selber zu bewegen.
    Professor Bonkhoff betrachte ich da mehr als Motor.

    Freundliche Grüsse
    Hans-J.



  8. #28
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    Hallo zusammen,
    Hans-J., danke für deine – wie immer anschaulichen – Ausführungen, die auch meiner Sichtweise der Dinge entsprechen.
    Jener Selektionsprozeß bei ADT, auf den Reinardo hinweist und mit nicht unberechtigten Warnungen verbindet, ist ja eigentlich nichts weiter als das, was wir bei jeder Herausbildung von HRPC bestätigt sehen.
    An anderer Stelle habe ich schon einmal erwähnt, dass mir das Erklärungsmodell der Zytopathologie zu allgemein bleibt, zu oberflächlich. Es ist zu wenig dran am tatsächlichen zellbiologischen Geschehen. Die Ploidie mißt lediglich die optische Dichte der Zellkerne und zieht daraus Schlüsse ohne die einzelnen Chromosomen mit ihren Genen im Focus zu haben. Hier werden mit Physik lebendige onko-biologische Prozesse
    erklärt. Die Wandlung diploider Zellen zu aneuploiden ist nicht PK-spezifisch, sondern gilt auch für andere Tumore. Es geht aber genau darum, das PK-spezifische zu finden, um therapeutisch vorgehen zu können. Die eminente Bedeutung des AR-Mileus z.B. fällt aus dieser Betrachtung heraus. Es kommt so zu der falschen generellen Schlußfolgerung, diploide Zellen seinen hormonsensibel und aneuploide nicht, wenngleich es richtig ist, einen statistischen Zusammenhang anzuerkennen und deshalb der Ploidie Prognoserelevanz zuzubilligen. Aber auch hier gilt: Der individuelle Fall kann anders liegen.
    Ich erinnere, unser leider viel zu früh verstorbener Karl1945 hatte trotz eines Gleason 9 oder 10 eine diploide (!) Verteilung desselben Gewebes bestätigt bekommen. Keine 4 Monate später hatte ihn die rasche Metastasierung überwältigt. Bei mir wurden nach 18 Monaten ADT3 munter profilierende diploide (!) Zellen gefunden. Dies zeigt eindrücklich, dass die Ploidie nicht ausreicht zur Beurteilung. Man muß schon tiefer rein, um solche Vorgänge zu erklären, zu erklären, warum eine ADT3 diesen Zellen nichts anhaben konnte. Bonkhoffs Hinweis auf die strategische Bedeutung des ARs taucht hier in eine ganz andere Erklärungstiefe.

    Ist der PK bei Diagnose bereits weit fortgeschritten und stark dedifferenziert, darf auch das Vorhandensein einer relevanten Anzahl HRPC-Zellen angenommen werden, und sicherlich nicht nur mit hypersensitivem AR. Bei Anwendung von ADT stellt sich mehr oder weniger rasch die von Reinardo erwähnte Selektion ein und das Ende der Therapiewirksamkeit ist absehbar.
    Systematisch gesehen verhält es sich anders bei noch gut differenzierten Tumoren, die eine hohe Hormonsensibilität erwarten lassen. Hier hat die ADT die Chance, Krebszellen zu vernichten oder zumindet eine HRPC-Entwicklung lange Jahre hinauszuzögern. Warum beim einen Patienten Apoptose und vollständige Remission eintritt und beim anderen der PK sich nach Absetzen der Therapie wieder erholt und wächst, bleibt im Dunkeln. (Mit gunterman hatte ich eine private Diskussion über die Rolle der TMPRSS2-Fusion mit ERG-Genen, wo wir glaubten, hier den Unterschied evtl. erklären zu können, was sich aber nicht zu bestätigte, aber es lohnt dranzubleiben.). Möglicherweise spielt bei gut differenzierten Tumoren beim Progress die Überexprimierung der AR die Hauptrolle, was aus meiner Sicht ein erfreulicher Tatbestand wäre.

    Es gibt bei der Herausbildung von HRPC schlimmere Entwicklungen wie die einer Entstehung hypersensitiver Androgenrezeptoren. Aber hier scheint mir ein Durchbruch erreicht mit den neuen Medikamenten, der nicht zu unterschätzen ist. Viel hängt davon ab, in welchem Umfang bislang die Hypersensitivierung des AR quantitativ des Geschenen beim einzelnen Patienten bestimmt und wie die Zellen darauf reagieren werden, wenn ihnen das Hintertürchen, über das sie zu residualen Androgenen gelangten, zugeschlagen wird. Man sollte die Intelligenz der Zellen hier nicht unterschätzen. Mit einer Überexprimierung der Rezeptoren auf ein androgenarmes Milieu zu antworten ist eine durchaus beachtenswerte Leistung.
    Es ist nur bedauerlich, wenn wir wieder erfahren müssen, dass der Zugang zu Abiraterone oder MDV3100 nur Patienten in fortgeschrittenem Stadium ermöglicht wird, also ausgerechnet dort, wo die Wahrscheinlichkeit einer langen Wirksamkeit nicht allzu hoch sein wird. Eine Anwendung beim lokalisierten oder lokal fortgeschrittenem PK könnten die durchaus positiven Ergebnisse einer PADT, die wir in Japan und auch hier bei einer Reihe von DHB-Patienten sehen, entscheidend verbessern.

    Bonkhoff ist auf jedem Fall in vollem Umfang zuzustimmen: „Es ist Zeit für einen Paradigmenwechsel. In der Früherkennung und Prävention der Kastrationsresistenz liegt ein größeres Potential als in der Therapie einer end-stage Erkrankung“. (zitiert nach Wolfhards lobenswertem Bericht)

    Grüße
    Hartmut

  9. #29
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    Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie II

    Zitat Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
    Die von Dir erwähnte Gefahr der Selektion ist bei DNA-Grad I-II Tumoren auch nicht sehr hoch. Es findet durch Hormontherapie zwar immer auch eine Verschlechterung in der Malignität statt, jedoch vollzieht diese sich noch innerhalb der Gefahrengrenze, insbes. bei nur kurzzeitiger Anwendung.
    Hallo Reinardo,

    das es unter Hormontherapie immer zu einer Verschlechterung der Malignität kommt, scheint nach der Studie die Dr. AL Abadi gemacht hat nicht immer zu stimmen.
    Er schreibt dazu folgendes:

    Veränderungen der DNS-Ploidie unter der Therapie
    Während die Pathohistologie und Zytomorphologie eher ein morphologisch qualitatives Bild über den Therapieeffekt geben, erlaubt die DNS- Zytophotometrie durch detaillier-te Analyse des Zellkern-DNS-Gehaltes eine quantitative Beurteilung des biologischen Verhaltens, d.h. des Malignitätspotentials des Prostatakarzinoms vor und während der Behandlung mit allen bisher bekannten Therapieformen. Wir haben bei Prostatakarzi-nomen nicht nur sequentielle Analysen des DNS-Gehaltes der Tumorzellkerne durch-geführt, sondern vor allem auch bei verschiedenen therapeutischen Maßnahmen. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass sich der DNS-Gehalt des therapieresistenten Prostata-karzinoms signifikant von den Karzinomen unterscheidet, die günstig auf die Therapie reagieren. Ist die Behandlung des Prostatakarzinoms erfolgreich, findet sich in der DNS-Zytophotometrie ein signifikanter Abfall des Ploidiegrades von der Aneuploidie in Richtung Diploidie, d.h. eine Linksverschiebung. Bleibt die Aneuploidie dagegen unter der Therapie unverändert, kann ein schlechter klinischer Verlauf vorausgesagt werden, unabhängig von der jeweils angewandten Therapie, wie aus dem DNS-Histogramm der Fälle 1 bis3 zu ersehen ist.
    Grad (n) diploid % polyploid % aneuploid %
    1 (32) 71 13,8 15,2
    2 (174) 23,8 25,2 51
    3 (65) 2,3 28,8 72,9
    Tab. 2 Korrelation von Malignitätsgrad und DNS-Gehalt der Tumorzellen bei 271 Patienten mit Prostatakarzinom
    Stadium (n) diploid % polyploid % aneuploid %
    T3 N0 Mo
    ( 198 ) 38 9 53
    T4 N+M1
    ( 73 ) 22 11 67
    Tab. 3 Korrelation von klinischen Stadien und DNS-Ploidie bei 271 Patienten mit Prostatakarzinom Al-Abadi: Zytomorphologie und DNA-Zytometrie beim Prostata-Ca 107

    Fall 1: 63 jähriger Patient im Stadium T3 M0, zytologischer Malignitätsgrad 2 (Score 11) (Abb. 2 und 2a):
    Vor der Therapie zeigte das Histogramm einen breiten 2-gipfligen 8c- bis 10c-Bereich mit Werten bis zu 12c. 6 Monate nach der Therapie fand sich eine klare Linksverschie-bung mit einem statistisch signifikanten Gipfel im diploiden 2c-Bereich, der auch 5 ½ Jahre nach Therapie unverändert nachzuweisen war. Dieser günstige Befund des Zy-tophotogramms korrespondiert sehr gut mit dem klinischen Befund, denn der Patient ist inzwischen 11 Jahre und 4 Monate ohne Progression (Abb. 5).



    Abb. 5 Fall 1: Wie hier deutlich zu erkennen ist, Patienten mit DNA diploide Tumoren haben in 88% die 10 jährige Überlebensrate erreicht, wo bei Patienten mit DNA aneuploiden Tumor nur in 2% die 5 jährige Überlebensrate erreicht.

    Die ganze Studie kannst Du hier nachlesen:

    Gruß, Michael A.






  10. #30
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    Zitat Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
    ...Jedoch bei Bonkhoff irrst du....
    Die Aussagen vom guten Bonkhoff scheinen "interpretationsfähig" zu sein. In Wolfhards beachtenswertem Bricht zitiert er Prof. Bonkhoff wie folgt:
    "Die weit verbreitete Annahme, so Prof. Bonkhoff, das hormonrefraktäre Prostatakarzinom (HRPCa) entstünde erst durch die Selektion androgen-insensitiver oder sogen. hormontauber Tumorzellen, ist durch die Erkenntnisse der modernen Forschung widerlegt. Es ist eher so, dass die Funktion des Androgenrezeptors (AR) bei der Entstehung der sog. Androgenresistenz gesteigert wird".

    Diese Aussage steht etwas im Widerspruch zur prognostischen Bedeutung von Ploide und/oder Gleason Grading. Weiterhin kann diese Theorie nicht erklären, warum teilweise schon Kastrations-Resistenz bei Erstdiagnose vorliegt, ohne das zuvor jemals durch Testosteronenzug therapiert wurde. Auch müsste das Krankheitsspezifische-Überleben bei IADT grösser sein, als bei kontinuierlichem Testosteronentzug, ist es aber nicht, nur die LQ ist besser.

    Die Theorie - ADT verursacht überexprimierung/hypersensibilisierung des AR und damit Kastrationsresistenz - greift zu kurz, erklärt nicht alle zu beobachtenden Fakten. Da muss es noch mehr geben! Wie passt Strums Studie, dass ein PSA NADIR von <0,05ng/ml unter Testosteronentzug 7-fach höhere
    Bedeutung wie Gleason Grading hat, in dieses Modell?

    Zusammenfassend muss man wohl feststellen, dass es keine zuverlässige prognostische Diagnosemethode gibt, die ADT Versagen vorhersagen kann, man muss es ausprobieren. Dem PSA NADIR als biologischer Endpunkt sollte dabei die volle Aufmerksamkeit gewidmet werden. Wie man das unzureichend/falsch machen kann zeigt in erschütternder Weise die Geschichte von KARL1945 - kein Ruhmesblatt für den guten Heidenreich, wie ich meine. Da wäre wohl mehr möglich gewesen...

    Ein anstrengendes Jahr geht zu Ende, und ein neues mit neuen Herausforderungen, aber auch neuer Hoffnung (z.B. Abiraterone Zulassung) beginnt. Allen Kollegen einen guten Rutsch in neue Jahr 2011. Pom drinks and green tea for all!

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