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Thema: Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie II

  1. #31
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    Noch ein Nachtrag zum Thema bzw meinen Ausführungen:

    Bonkhoff hatte bei 30% der Fälle, bei denen er einen hypersensitiven AR feststellen konnte, eine Verdopplung bzw. Vermehrfachung des AR-Gens beobachtet. Hans-J. hat schon richtig einen Zusammenhang mit der Ploidie vermerkt.
    Bei der Verdopplung darf angenommen werden, dass tetraploide Tumoranteile zugrunde liegen, wobei umgekehrt nicht alle tetraploiden Zellpopulationen auch eine Verdopplung des AR-Gens aufzeigen müssen. Es stützt jedoch den von den Cytopathologen dargelegten Sachverhalt, dass tetraploide Tumore weniger gut auf ADT ansprechen, denn Zellen mit einem hypersensitiven AR verstehen zu überleben und wachsen nach Absetzen des Androgenentzugs wieder.
    Einen Schritt weiter dürften bei einem Mehrfachvorkommen des AR-Gens x-ploide Zellpopulationen angenommen werden. Hier hat die heutige ADT noch weniger Chancen, die Androgenversorgung der Zelle zu stoppen und diese wachsen möglicherweise selbst unter Androgenentzug.
    Dieser Teilaspekt stützt die Thesen der Cytopathologie.
    Grüße
    Hartmut

  2. #32
    ruggero1 Gast
    Hallo Reinardo,
    die 104 bezieht sich auf einen PCA 3-Test, den ich mal als Vergleich herangezogen hatte: Ich wollte wissen, wie genau so ein Test sein kann. Er ergab zwar starke Hinweise auf Prostatakrebs, aber ,wenn ich mich recht erinnere, nur so um die 75 %. Ich wusste allerdings schon, dass ich ein Karzinom habe, es war ja bereits mittels Biopsie festgestellt worden. Grundsätzlich habe ich also danach immer argumentiert, dass ein solcher Test zwar Hinweise geben kann, aber kein Beweis ist - und das ist, glaube ich, eigentlich jetzt auch die vorherrschende Meinung dazu.
    Ansonsten stimme ich mit allem, was du hier geschrieben hast, völlig überein - wobei ich natürlich auch für deine Bestätigung meines eingeschlagenen Weges dankbar bin. Wir laufen eben beide parallel und sind ein gutes Beispiel für watchful waiting - aber natürlich mit der Option und auch Realisierung von (in meinem Fall intermittierender) Hormonblockade.
    Auch für dich alles Gute (und natürlich auch für alle anderen!)
    Ruggero

  3. #33
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    Hallo alle Miteinander,

    @hartmuth
    Die Wandlung diploider Zellen zu aneuploiden ist nicht PK-spezifisch, sondern gilt auch für andere Tumore. Es geht aber genau darum, das PK-spezifische zu finden, um therapeutisch vorgehen zu können.
    Die Antwort von Prof .Bonkhoff ist glasklar:
    Prof. Bonkhoff wies auch ganz deutlich auf die Folgen des Androgenentzuges hin: Das ist iaterogen!(Anmerkung: vom Arzt erzeugt!) Androgenentzug induziert relevante Faktoren der Kastrations-resistenz wie den hypersensitiven Androgenrezeptor, den Apoptosen-Inhibitor BCl-2, die vor der Therapie nicht vorhanden waren.
    Nochmals Prof. Bonkhoff: "Es ist Zeit für ein Paradigmenwechsel. In der Früherkennung und Prävention der Kastrationsresistenz liegt ein größeres Potential als in der Therapie einer end- stage Erkrankung."
    hartmuth

    Systematisch gesehen verhält es sich anders bei noch gut differenzierten Tumoren, die eine hohe Hormonsensibilität erwarten lassen. Hier hat die ADT die Chance, Krebszellen zu vernichten oder zumindet eine HRPC-Entwicklung lange Jahre hinauszuzögern. Warum beim einen Patienten Apoptose und vollständige Remission eintritt und beim anderen der PK sich nach Absetzen der Therapie wieder erholt und wächst, bleibt im Dunkeln.
    Dieses beantwortet z.T. auch Herr Prof. Bonkhoff im letzten Satz.
    Obwohl die berechtigte Frage der Behandlung von Schwerstbetroffenen im Dediffernzierungsprozeß wirklich im Dunkeln beibt.

    Der von Michael A eingestellter Thread verstehe ich als ein Beispiel mit sehr günstigem diploiden Verlauf und Verdoppelungseffekt im klar diploiden Bereich.

    Hierfür gibt es ja auch die Forum auch einige Beispiele, welche lediglich kein DNA - Zytometrie Staging betrieben.
    Viele mit SIAB = sequentielle intermittierende Androgenblockade.
    Ist die Behandlung des Prostatakarzinoms erfolgreich, findet sich in der DNS-Zytophotometrie ein signifikanter Abfall des Ploidiegrades von der Aneuploidie in Richtung Diploidie, d.h. eine Linksverschiebung. Bleibt die Aneuploidie dagegen unter der Therapie unverändert, kann ein schlechter klinischer Verlauf vorausgesagt werden, unabhängig von der jeweils angewandten Therapie, wie aus dem DNS-Histogramm der Fälle 1 bis 3 zu ersehen ist.
    Grad (n) diploid % polyploid % aneuploid %
    Diese ermutigende Einzelfälle korrelieren stark mit den Aussagen von bekannten ADT Spezialisten, die - ohne Ploidiebestimmung - die ADT an der PSA Absenkungsgeschwindigkeit festmachen um eine Prognose über die Wirkdauer der Analoga innerhalb der Therapie zu wagen.

    @lowroad ( Andie?)
    Zusammenfassend muss man wohl feststellen, dass es keine zuverlässige prognostische Diagnosemethode gibt, die ADT Versagen vorhersagen kann, man muss es ausprobieren. Dem PSA NADIR als biologischer Endpunkt sollte dabei die volle Aufmerksamkeit gewidmet werden. Wie man das unzureichend/falsch machen kann zeigt in erschütternder Weise die Geschichte von KARL1945 - kein Ruhmesblatt für den guten Heidenreich, wie ich meine. Da wäre wohl mehr möglich gewesen...
    Ja, aber die DNA- Zytometrie wäre ein sehr wichtiges Instrumentarium, welches vielleicht mangels Interesse einer Standardisierung nicht mehr präferiert wird und somit dem mündigen Betroffenen als Ausgangsstaging- Marker zwar noch zur Verfügung steht, aber welche Umsetzungsrelevanz kann erwartet werden?

    Eine sehr kritische Stellungnahme zu Taxane aus meiner Sicht:

    Am Beispiel einer Überwachung von Abläufen bei einer Chemotherapie bei Brustkrebs macht Frau Prof. Pachmann deutlich, das sie beobachten können, wie Zellen auf die Therapie mit Taxanen ansprechen. Frau Prof. Pachmann: "Erst zerstören die Medikamente den Tumor, der Tumor zerfällt, der Tumor wird verkleinert, gleichzeitig kommt es aber zu einer vermehrten Ausschwemmung von Zellen durch die Tumorverkleinerung. Und leider sind diese Zellen nicht alle tot, sondern da gibt es auch Überlebende, die sich im ungünstigen Fall wieder irgendwo absetzen und Metastasen bilden." Die Reaktion sei zeit-und dosisabhängig. Es gäbe dann aber auch Fälle, "da kümmern sich die Zellen gar nicht um die Therapie, ihre Zahl nimmt nicht ab aber auch nicht zu, es tut sich nichts. Wir vermuten, es sind Schläferzellen," Die ungünstigste Situation sei gegeben, wenn die Zellanzahl gegen Ende der Therapie ansteigt. Bei den Patientinnen, wo die Zellanzahl auf die Chemotherapie angesprochen habe, könne man ein sehr gutes Überleben auch über lange Zeit bis zu 5 Jahren beobachten. Hingegen bekommen die Patientinnen schnell ein Rezidiv, eine Metastase, die nicht auf Chemotherapie angesprochen haben, wo ein Anstieg der Zellanzahl zu beobachten war. Die Operation setzt häufig Zellen frei – unter der Therapie kann es zu Ausschwemmung von Tumorzellen kommen.
    Hans-J.
    Geändert von RalfDm (31.12.2010 um 11:54 Uhr) Grund: Quote-Tags korrigiert

  4. #34
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    Ich möchte diesen Thread mal wieder etwas beleben, jedoch nicht mit einer weiteren Runde "Wann starte ich die Testosteron-Unterdrückung (ADT)". Dazu ist viel geschrieben worden, und jeder kann sich hier seine Meinung bilden. Mir wäre wichtig, auf die sachgerechte Anwendung der ADT hinzuweisen. Das wäre, in meinen Augen, ein echter und überfälliger Paradigmenwechsel.

    Wie sieht die Leitlinientherapie momentan aus: GnRH Analoga (Eligard, Zoladex, Profact,...) oder GnRH Blocker (Degarelix,...) plus 50mg Bicalutamid. Regelmässige Überwachung des PSA Wertes, jedoch ohne therapeutische Konzequenz. Da stellt sich einem schon mal die Frage, ob das wirklich ausreichend ist, das Maximum darstellt? Natürlich gibt es hier kein klares JA auf diese hypothetische Frage. Zuviele biologische Endpunkte bleiben unberücksichtigt.

    Fangen wir mit dem wohlbekannten PSA NADIR an. Strum, Scholz, Lam und Kollegen haben uns in einer kleinen Studie gezeigt, dass ein PSA NADIR von 0,05ng/ml statistisch 6 bis 7 mal bedeutender war wie z.B. Gleason-Grading!



    Beruhigend dann auch die Erkenntnis, dass, wer ein PSA-NADIR von zumindest 0,3ng/ml erreicht nach 5 Jahren noch zu 100% auf die ADT ansprechen wird!



    Myers geht in letzter Zeit noch einen Schritt weiter. Er versucht ein PSA NADIR von 0,01ng/ml zu erreichen:
    Dr. Myers commented that his goal with ADT is to drive the PSA to <0.01 as quickly as possible and continue for 12 months. If he is not successful with the usual one to three drugs, he moves directly to second line with combinations of ketoconazole or estrogens....
    ACHTUNG: bei Anwenung von GnRH Analoga kommt es in ca. 20% der Patienten zu regelmässigen Miniflares:
    ...With a repeat administration of a GnRH agonist, approximately 20 percent of patients can experience a minif lare, with an increase in testosterone and PSA levels, which again may not be good...
    [Crawford]

    Der Testosteronwert sollte ggf. 14 Tage nach Applikation des Depots kontrolliert werden!

    Neben dem PSA-NADIR kommt immer mehr der während der ADT erreichte Testosteronwert in den Fokus der Behandlung. Morote konnte in seiner wichtigen Studie zeigen, dass ein Testosteronwert von kleiner 0,32ng/ml erhebliche Auswirkungen auf das krankheitsspezifische Überleben (DFS) hat.



    Aktuelle Studien lassen vermuten, dass Testosteronwerte von etwa 0.1ng/ml während der ADT als biologischer Endpunkt, gleiche Bedeutung wie der PSA NADIR von 0,05ng/ml besitzt!



    Noch ein paar Worte zu den Nebenwirkungen des Testosteronentzugs:
    "Wenn wir die Nebenwirkungen einer Therapie verringern verbessern wir den therapeutischen Index." [Strum]

    Osteoporose (Bisphosphonate, Denosumab, Vit-D, Calcium, ...)
    Anämie (EPO)
    Brustwachtum (vorsorglich bestrahlen, Antiöstrogene, Dostinex,...)
    ...The safety and efficacy of Tamoxifen at the common daily dose of 20mg for the prophylaxis of bicalutamide-
    induced breast events were confirmed...
    [Bedognetti D et al. Eur Urol 2010]
    Hitzewallungen (Östrogene, Gestagene)
    Muskelschwund (Aufbautrainig)
    Gelenkbeschwerden (Glucosamin, Celebrex,...)
    Herz- Kreislaufbeschwerden (Aufbautraining, Q10, Statine,...)
    Gewichtszunahme (Diät, kein Zucker, kein rotes Fleisch, keine Milch, viel Fisch, ...)
    Impotenz/Libidoverlust (Viagra bei Bicalutamid Monotherapie, sonst leider hoffnungslos)

    Fazit:
    Wie man sieht könnte man bei ADT noch viel machen um die Wirksamkeit zu verbessern und die Nebenwirkungen zu mindern.
    Individualisierte an Endpunkten ausgerichtete Therapie und Pro-Aktive Patienten, das wäre ein Paradigmenwechsel!

  5. #35
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    Intermittierende Hormonblockade (IADT)

    ist wohl die zur Zeit am weitesten angewandte Vorgehensweise, nach Versagen lokaler Therapien. Dazu eine Studie von Keizman und Kollegen vom "Kimmel Comprehensive Cancer Center" bzw. "Johns Hopkins School of Medicine". Sie untersuchten 96 Patienten unter IADT seit 1995. IADT bestand entweder aus HB1, also einfacher Testosteron-Unterdrückung, oder HB2 mit zusätzlicher Gabe eines Antiandrogens (Bicalutamid) unbekannter Dosis.

    Die Patienten sprachen durchschnittlich 71 Monate auf die Therapie an! Soviel zu den hier oft angepriesenen "Ratgebern", welche die Hormonblockade wie folgt darstellen: "...Wenn die Tumorzellen nach durchschnittlich zwei Jahren nicht mehr auf die Hormongabe reagieren,..."

    Interessant war auch, dass die PSA Verdopplungszeit (PSADT) in den IADT Pausen mit durchschnittlichen 2,3 Monaten deutlich kürzer war, wie die PSADT vor Therapiebeginn (7,3 Monate). Diese verkürzte PSADT blieb aber in den folgenden Therapiepausen unverändert. Prognostisch bedeutend für einen guten bzw. schlechten Verlauf der IADT war:

    1. PSADT vor Therapiebeginn (>=6 vs. <6 Monate)
    2. PSADT während der ersten Therapiepause (>=3 vs. <3 Monate)
    3. PSA nadir innerhalb der ersten Therapiephase (<0.1 vs. >=0.1 ng/ml)

    Wieder mal eine Bestätigung, dass IADT eine sichere Therapiemassnahme ist. Leider wurde der prognostisch wichtige Endpunkt PSA-NADIR nicht in das Therapiekonzept eingebaut, sondern generell nur einfache oder evt. zweifache Hormonblockade verwendet. Jim Waldenfels hat zu dieser Studie einen Kommentar verfasst, den ich hier in Auszügen vorstellen möchte:

    Jim Waldenfels:
    Wenn ich solche Studien über IADT lese, bin ich von dem großen Unterschied zwischen IADT mit oder ohne Finasterid oder Avodart erstaunt. Das die Johns Hopkins Experten, darunter Dr. Eisenberger, keine Finasterid oder Avodart verwenden überrascht mich nicht. Mit einiger Mühe konnte ich im Jahr 2000 einen Onkologen finden, der bereit war Finasterid zu Lupron und Casodex zu ergänzen. Das war damals meine Therapie, aber der Onkologe meinte, ich solle mich sicherheitshalber einem Experten für eine zweite Meinung vorstellen. Der Experte war Dr. Eisenberger, der leitende Autor der Johns Hopkins Studie, und er riet mir dazu den Rest der Finasterid Tabletten wegzuwerfen, da sie unbrauchbar wären. Glücklicherweise dachte mein Onkologe und ich wir sollten Finasterid zumindest aufbrauchen. Mein PSA begann dann zu fallen von etwa 0,6ng/ml bis hin zu <0,01ng/ml.

    Ich bewundere immer noch die Arbeit, die Johns Hopkins und Dr. Eisenberger unternahmen, aber leider war dies nicht auf die Verlängerung der Hormontherapie ausgerichtet. Von den meisten Patienten weiß ich, dass sich die IADT3 besser entwickelt hat wie bei mir, das ist auch verständlich, da ich weder Bestrahlung noch Operation hatte, wie viele von ihnen. Mein Fall war auch viel schwieriger. Zu Beginn (Baseline PSA 113,6ng/ml, GS 4+3=7, alle Stanzen positiv, Knochenharte Prostata, G3, mit perineuraler Invasion). Doch auch bei mir hat die IADT weit besser gewirkt wie bei dem Durchschnitt in dieser Studie.

    Nadir betreffend glaubt das Johns Hopkins Team, dass ein PSA unter 0,1ng/ml ein günstiger Indikator wäre. Die Ärzte denen ich folge haben dokumentiert, dass ein Patient auf zumindest 0,05ng/ml kommen müsste, oder ggf. die Therapie ändern sollte da sein Fall zu aggressiv für die alleinige IADT3 Therapie ist. (Strum SB, Scholz MC, McDermed JE. Oncologist. 2000;5:45-52.)

    Ein Papier veröffentlicht im "Journal of Urology" aus der gleichen Praxis, dokumentier einen Vorteil der IADT3 (mit Finasterid) in der Therapie für 60 Männer, gegenüber 41 Männern mit IADT2 (ohne Finasterid). Die Therapiephase in der Studie war im Durchschnitt 15,8 Monate, damit deutlich länger als die 6 bis 9 Monate für Männer in der Johns Hopkins Studie. Jedoch die Zeit ohne Therapie, die in der Johns Hopkins Studie im Durchschnitt nur 3,7 Monate betrug, war bei Scholz/Strum im Durchschnitt 15 Monate für die IADT2 Gruppe (etwa einem Monat Pause für jeden Therapiemonat), bzw. 31 Monate für die IADT3 Gruppe (etwa zwei Monate Pause für jeden Therapiemonat).

    Betrachtet man die gesamt Wirkungsdauer einer primären Hormonblockade, (ich bin nicht sicher ob Zweitlinientherapie am Johns Hopkins vorgesehen ist), so erreicht Johns Hopkins etwa 6 Jahre, basierend auf ihrer Version der IADT, bevor sich kastrations-resistenter Prostatakrebs entwickelt hat. In scharfen Kontrast dazu hat Dr. Scholz erklärte, dass es zwei typische Muster für die IADT3 Patienten in seiner Praxis gibt: entweder erfolgreiche Durchführung der Erstlinien-Hormonblockade (IADT3) etwa 10 bis 11 Jahre, oder dauerhaft!

    Selbst bei Versagen der Hormonblockade kann durch Einsatz einer Zweitlinientherapie [Ketoconazol & Östrogen] die Therapiezeit evt. noch Monate bis Jahre erweitert werden.
    -------------------------------------------------------------------
    Dr. Paul Schellhammer, Vorsitzender der "American Urological Association" von 2007 bis 2008 therapiert seinen CRPC seit einigen Jahren: "...including ketoconazole and transdermal estradiol patches for his castrate-resistant nonmetastatic PCa. “I have been able thus far to avoid chemotherapy,” he remarks. “But I point out to folks that here I am 10 years later doing—by all appearances and in actuality—quite well..." wünschen wir ihm und uns, dass es so bleibt!

  6. #36
    Reinardo Gast
    Hallo Lowroad. Diese Ausfuehrungen zu verstehen, hierauf kompetent zu antworten und die Ergebnisse zum eigenen Krankheitsfall in Bezug zu setzen, ist nicht einfach und ueberschreitet wohl auch den Ausbildungs- und Erfahrungsstand sogar der meisten Urologen. Wie Du wohl mitbekommen hast, bin ich ein ueberzeugter Anhaenger der von Professor Bonkhoff geschmaehten Selektionstheorie, die das Geschehen bei der Hormonbehandlung anders erklaert, viel einfacher, und den Vorzug hat, dass sie die Krankheitsverlaeufe bei Prostatakrebs unter Hormontherapie plausibel erklaeren kann, ohne auf statistische Versuchsreihen zurueckgreifen zu muessen. Die Selektionstherapie hat auch den Vorzug, dass die Thesen praktisch leicht umsetzbar sind und insbesondere die schwerer therapierbare Hormonresistenz vermieden wird. Ich finde meine Quellen bei Tribukait, Al-Abadi, Boecking, aber Bestaetigung auch bei Leibowitz und insbesondere Walsh.
    In einem spaeteren neuen Beitrag werde ich die Selektionstherapie noch einmal beschreiben. Heute wuensche ich Dir und allen Diskutanten in diesem Thread erholsame Feiertage und gutes Wetter fuer den Osterspaziergang. Gruss, Reinardo

  7. #37
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    Hallo Reinardo,
    unsere Urologen haben die Leitlinien, damit sie sich nicht ständig mit der Studienlage befassen müssen. Sie müssen entsprechend handeln, haben wenig Ermessensspielraum. Wer als Patient gewillt ist darüber hinaus zu gehen, dem mögen diese Ausführungen helfen, aber er muss auch einen Uro/Onkologen finden, der bereit ist diesen Off-Label Weg zu begleiten - schwierig!

    Natürlich weiss ich, dass Du "Tribukait, Al-Abadi, Boecking" folgen möchtest. Ist in diesem Thread nicht schon viel dazu geschrieben worden?

    Dir viel Glück auf Deinem Weg und Frohe Ostern Dir und allen Kollegen!

  8. #38
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    Knochenabbau unter ADT (Hormonblockade)

    Bekanntlich verliert man unter Hormonblockade (ADT) an Knochenmasse. Während einige umgehend nach Einleiten einer ADT Knochenmasse verlieren, bleibt die Knochensubstanz bei anderen praktisch unverändert. Leider sind das Ausnahmen und man sollte zu Beginn einer ADT eine Knochendichtemessung durchführen. Kontrolluntersuchungen nach je 6-12 Monaten geben dann Aufschluss über den Knochenabbau.



    Ist das die Erhaltung der Knochensubstanz wichtig?
    Ganz klar JA, denn beim Knochenabbau werden Wachstumsfaktoren (GF) aus dem Knochen gelöst, die die Ansiedlung von Krebszellen begünstigen.
    Ganz klar JA, denn mit Abnahme der Knochendichte besteht erhöhte Bruchgefahr. Knochenbrüche erzwingen zusätzliche Behandlungen, die wegen des therapiebedingt reduzierten Knochenstoffwechsels langsamer ablaufen. Körperliche Inaktivität ist die Folge, was wiederum prognostisch ungünstig ist (vgl. Sport & Krebs).

    So lässt sich zeigen, dass Knochenkomplikationen (SREs) das Überleben negativ beeinflussen:



    In den allermeisten Fällen ist somit eine Therapie zur Erhaltung der Knochendichte angeraten. Üblicherweise werden jetzt Bisphosphonate, die zur Osteoporoseprophylaxe entwickelt wurden, eingesetzt. Zometa, uns wohl allen bekannt, ist das wirksamste Mittel dieser Art. Teilweise wird Zometa auch in Verbindung mit zytotoxischen Effekten gebracht. Das sehe ich nicht so. Der rechtzeitige Einsatz von Zometa beim hormonunabhängigen Prostatakrebs (CRPC) kann zwar lebensverlängernd wirken (SAAD et al. NCI 2004: increased overall survival of 2,6 Month), aber dies beruht, meiner Meinung nach, ausschliesslich auf der Verhinderung von SREs, mit all seinen negativen Folgen (siehe oben). Ein krankheitsspezifischer Überlebensvorteil konnte, soviel ich weiss, bei Prostatakrebs noch nicht gezeigt werden.



    Neuerdings gibt es einen Antikörper, der in die komplizierten Signalwege von Knochenmetastasen, Stroma, Osteoklasten und Osteblasten ect. einwirkt. Denosumab/Prolia zeigt in Studien verglichen mit Zometa eine längere Verzögerung von SREs. Einige Fachleute gehen noch einen Schritt weiter und stellen die Hypothese auf, Prolia könnte evt. die Ansiedlung von Knochenmetastasen wirksam verzögern:

    ...This data demonstrates that RANKL stimulated invasion of PC3 cells in vitro and supports the hypothesis that RANKL may serve as a chemoattractant factor for RANK-expressing tumor cells in vivo. ... In our own study we observed that RANKL inhibition with OPG-Fc reduced not only tumorinduced osteoclastogenesis and osteolytic lesions but also reduced PC3 skeletal tumor burden in a setting in which skeletal tumor and lesions were already established prior to treatment...
    Wir werden sehen...

    Einen intelligenten Ansatz wählt Dr. Myers um die Knochendichte seiner Patienten zu erhalten:

    Bone Loss & ADT / Knochenabbau unter Hormonblockade

    Guten Morgen. Hier ein weiteres Video von uns, diesmal zu der Frage eines Patienten der nach Prostatektomie momentan mit Hormonblockade behandelt wird. Er fragt an, ob wir das Thema Knochenabbau unter Hormonblockade besprechen könnten,
    speziell unter dem Gesichtspunkt, diesen zu reduzieren.
    Was ich jetzt sage ist möglicherweise umstritten, da es noch keine einheitliche Meinung zur Herangehensweise zu diesem Problem gibt. Zuerst die Fakten zu diesem Sachverhalt:

    Therapieren wir einen Mann mit Hormonblockade, also ich meine damit z.B. Lupron, Zoladex, Telstar, Elligard, operative Kastration,... alles Methoden Testosteron auf einen Kastrationswert abzusenken und dort zu halten. Normalerweise haben Männer einen so hohen Testosteronwert [Handzeichen] und ein Teil dieses Testosterons wird zu Estradiol umgewandelt [Aromatisierung], ungefähr so niedrig... Bei Frauen ist das genau andersrum, sie wandeln fast alles Testosteron in Östrogene um. Anders wie bei Männern. Aber ein kleiner Teil Östrogen spielt eine wichtige Rolle in der Gesundheit von Männern. Ich habe ein paar Patienten, die haben diese Umwandlungsfunktion verloren. Ihre Testosteronwerte sind sehr hoch, aber Estradiol ist praktisch nicht vorhanden. Diese Männer haben Hitzewallungen und verlieren Knochensubstanz!

    Wir wissen, dass Testosteron in Estradiol, das weibliche Sex-Hormon umgewandelt wird, und den Knochenaufbau anregt. Erwachsene Männer haben einen komplexen Mix von Testosteron- und Östrogenwirkungen. Wenn wir die Männer mit LUPRON oder anderen Mitteln zur Hormonblockade therapieren, brechen die Testosteronwerte zusammen. Da kein Testosteron mehr vorhanden ist, brechen auch die Östrogenwerte zusammen. Die Abnahme von Estradiol ist es, was Hitzewallungen und Knochenabbau bewirkt.

    Die Menge des Knochenverlustes unter Hormonblockade variiert. Die grosse Mehrheit der Patienten verliert Knochenmasse gleich von Anfang an, nach 6 Monaten haben sie schon eine erhebliche Menge Knochenmasse verloren. Es gibt aber einige wenige, die verlieren nichts. Viele Urologen oder Onkologen, die sich mit Hormonblockade als Therapie des Prostatakarzinoms befassen, ignorieren das Problem. Ich denke das ist die Norm, das die Uro/Onkologen dieses Problem völlig ignorieren. Sonderbar, ich weiss auch nicht warum? Das scheint ein in der traditionellen Sichtweise liegendes Problem zu sein. Ein vernünftiger Ansatz wäre einer von zwei verschiedenen Vorgehensweisen:

    1. Messen der Knochendichte vor Hormonblockade und nach 6 Monaten. Bei Patienten, die Knochendichte verlieren, muss etwas dagegen getan werden. Ich wette mal, die Untersuchung zeigt, es geht Knochendichte verloren, und es ist schwer sie wieder herzustellen! Später mehr dazu.

    2. Wenn man sagt, das ist ein die allermeisten betreffendes Problem, dann versuchen wir es doch besser zu verhindern! Die Medikamente dazu heissen Bisphosphonate, sie verhindern Knochenabbau. Fosamax, Actonel, Boneva, Zometa usw. Unterschiedliche Applikationen, oral jeden Monat bis hin zu intravenös. Zometa ist das wirksamste Mittel. Aber, diese Mittel bewirken keinen Knochenaufbau! Wenn sie Knochenmasse verlieren, werden sie das mit Bisphosphonaten alleine nicht wiedergewinnen. Da muss noch anderes dazukommen um Knochenaufbau zu bewirken.

    Die Mittel die derzeit eingesetzt werden haben auch noch erhebliche Nebenwirkungen! Sie verursachen teilweise Kiefernekrose. Das bedeutet, wenn sie diese Mittel für lange Zeit einsetzen, und es erfolgt eine Zahnbehandlung, kann der Kieferknochen absterben und sich dann entzünden. Ich meine damit Teile des Kieferknochens, nicht der ganze Knochen. Sehr schmerzhaft, und es muss langwierig behandelt werden. Wirklich sehr unangenehm, aber nicht lebensbedrohend.

    Bei intravenöser Gabe von Zometa, welches das meist verwendete Mittel ist, sehen wir auch noch andere Nebenwirkungen. Man muss die Nierenwerte [CREA] vor jeder Infusion peinlich genau überprüfen. Eine übliche Nebenwirkung sind Nierenprobleme, die auch sehr ernsthaft ausfallen können, wenn sie eine Zeitlang unbehandelt übersehen werden. Randomisierte Studien zum Knochenabbau bei [postmenopausalen] Frauen zeigen weitere Nebenwirkungen: Herzerkrankungen nehmen zu und Blutverdickung die zu Schlaganfällen führen können. Man setzt Bisphophonate präventiv bei postmenopausalen Frauen ein um Knochenabbau zu verhindern.

    Fehlendes Östrogen könnte ersetzt werden! Das würde Knochenaufbau bewirken. Hätte einen Vorteil gegenüber Bisphosphonaten, die nur Knochenabbau minimieren. Unser Ansatz ist es deshalb, bei den meisten Männern durch gering dosierte Östrogenpflaster den Estradiolwert wieder in den Bereich zu bringen, in dem er vor Hormontherapie war. Zusätzlich reduziert dies die Hitzewallungen und den Knochenabbau ganz erheblich. Wir sehen oft das Gegenteil, eine Erhöhung der Knochendichte. Weitere Studien haben gezeigt, das der Estradiolwert bei Männern erheblichen positiven Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten hat, und das kann ich aus eigenen Beobachtungen bestätigen! Ich erinnere hier noch mal an ein älteres Video, welches Östrogene als alternative Hormontherapie beschreibt.

    Dann gibt es noch ein interessantes neues Mittel: PROLIA [Denosumab]. Ein weiteres subkutan zu verabreichendes Medikament, welchen Knochenabbau reduziert. Hat möglicherweise auch Wirkung bei Prostatakrebs. Es ist ein ganz neues Mittel. Wir kennen momentan noch nicht die ganze Breite der Wirkungen und Nebenwirkungen. Aber man sollte das weiter beobachten, denn es könnte evt. die Möglichkeit der Krebszellen in die Knochen zu metastasieren beeinflussen. Vielversprechend! Kiefernekrosen sind leider auch dabei als Nebenwirkungen bekannt. Uns fehlen aber noch Langzeiterfahrungen.

    Zuletzt noch eine Naturmedizin: ICARIIN. Stammt aus einem chinesischem Kraut. In Tierversuchen verhindert es Knochenabbau, und es wird seit Jahrhunderten, vielleicht Jahrtausenden eingesetzt. In China gilt es als Sexual-Stimulanz. Eine andere Studie zeigt, das es Wirkung gegen PC3 Prostatazelllinien hat. Sehr frühe Ergebnisse. Ein interessantes Kraut.

    So machen wir das den Knochenabbau unter ADT betreffend. Wir versuchen es zu verhindern, durch niedrig dosierte Östrogenpflaster. Auch Bisphosphonate sind vernünftig. Unvernünftig ist es nichts zu machen und den Knochenabbau nicht zu kontrollieren!

    Macht's Gut.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Nachfrage eines Patienten:
    Ich habe gerade den interessanten Vortrag von Dr. Myers über ADT und Knochenabbau gesehen. Dabei war ich überrascht zu hören, dass er am Ende seiner Rede ICARIIN vorschlug, was nützlich sein könnte für die Bekämpfung von PCa und auch unseren Knochen helfen könnte. Ich habe immer gehört, dass ICARIIN (auch als Elfenblume - Epimedium bekannt) den Testosteronspiegel bei Männern erhöht!? Besteht dann nicht die Gefahr, wenn ein Mann ICARIIN nimmt, dass sein PSA Wert, aufgrund des Anstiegs von Testosteron, auch ansteigen würde?

    Wäre sehr interessiert einen Kommentar von Dr. Myers zu diesem Aspekt zu hören, oder von sonst jemand, der Kenntnisse über diesen Sachverhalt hat. Ich danke Ihnen!
    ----------------------------------------------------------------------------------

    Danke für Euer Interesse, ich hoffe das gibt genug Anregung zum Nachdenken. THANKS and stay well.

  9. #39
    JürgenS Gast

    Knochenaufbau

    Auch ich gehöre zur Gruppe jener, bei denen ein relativ rapider Knochenabbau stattgefunden hat, trotz knochenstärkender NEM, die aber nicht ausreichend waren. Jetzt weiss ich es natürlich besser. Die Urologen sollten bei Einleitung einer HB mit LHRH Analoga verpflichtet werden, ausdrücklich auf die Gefahr einer Osteoporose hinzuweisen und auch ein Knochenschutzregimen vorschlagen, statt diese Risiken, wenn überhaupt, nur nebenbei zu erwähnen.

    Außer Bob the Builder (Bob der Baumeister) gibt es aber auch noch Strontium the First Bone Builder (Strontium der erste Knochen Baumeister). So heißt der Titel folgenden Papiers.
    http://aor.ca/assets/Research/pdf/strontium.pdf
    Und hier noch eine PDF
    http://www.relentlessimprovement.com...otreatment.pdf

    Alles wie immer leider nur auf Englisch.

    Über Strontium ist schon oft geschrieben worden, es gerät aber immer wieder in Vergessenheit. Mich würde einmal interessieren, wie viele der mit LHRH Analoga Behandelten sich mit Strontium auseinandergesetzt haben und es auch nehmen.

    JürgenS

  10. #40
    Registriert seit
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    726
    Mich würde einmal interessieren, wie viele der mit LHRH Analoga Behandelten sich mit Strontium auseinandergesetzt haben und es auch nehmen.
    Bei meiner dreifachen Hormonblockade (DHB nach Leibowitz) in 2002/2003 habe ich von Strontium nichts gewußt und nichts gehört.

    Strontium...(in Deutsch)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strontium

    GnRH-Analoga, veraltet auch LHRH-Analoga...
    http://de.wikipedia.org/wiki/GnRH-Analogon


    Horst

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