Paradigmenwechsel bei der Hormontherapie II

[knut.krueger]

Lieber LR,
wir sind heute aus Spanien zurückgereist, so dass ich erst jetzt Deine Antwort gelesen habe. Meine Ausführungen sind in keiner Weise persönlich gemeint. Wie ich schon zum Ausdruck gebracht habe, schätze ich Deine Beiträge sehr. Diese Erklärung über die Korrelation, glaube ich, habe ich nun zum dritten Mal im Forum gemacht. Diese ist nicht spitzfindig gemeint sondern einfach die Voraussetzung zu verstehen, warum die Ploidie andere Ergebnisse als der Gleason Score liefern kann. Ich sehe es auch nicht als eine Bildungslücke an, wenn man den feinen Unterschied von Korrelation zu fester mathematischer Beziehung nicht weiß. Ich musste mich permanent während meiner beruflichen Phase mit statistischen Problemen in Abläufen und Prozessen auseinandersetzen, so dass meine Erläuterungen wahrscheinlich oberlehrerhaft klingen.
Ich möchte noch auf einige Anmerkungen von Dir eingehen.

Du meist also, dass diploider DNA Gleason 8-10 Männer mit WW, also ohne jegliche Behandlung, >14Jahre überleben würden. Kannst Du dafür die Evidenz darlegen?

Dies ist von mir ein einfacher Rückschluss auf die Untersuchungen von Tribukait. Diese hatten den Schwerpunkt, fest zu stellen, ob eine Hormonblockade sinnvoll ist und Überlebensvorteile zu WW bringt. Herr Tribukait hat dazu drei Gruppen gebildet nämlich aneuploid, tetraploid und diploid und diese jeweils aufgeteilt in Arme mit Hormonblockade und WW. Der Gleason Score fand keine Berücksichtigung.
In diesem Link http://www.prostate-cancer.org/pcricms/node/165 sind die Untersuchungsergebnisse von 54200 Biopsien von GS zu Ploidie dargelegt. Daraus ergeben sich dann die 35 % GS 8 – 10 bei der der diploiden Gruppe. Über die 14 Jahre sind natürlich in beiden Armen auch Patienten verstorben. Ich habe nicht argumentiert, dass alle überlebt haben sondern dass es in keiner Gruppe in den 14 Jahren einen statistischen Überlebungsvorteil gab.
Ich halte die DNA- Erstellung des Krebses schon für objektiver als die subjektive Betrachtungsmethode nach Gleason. Was soll den Krebs besser beschreiben als seine DNA-Verteilung?

(und Metastasen metastasieren auch nicht) schön wär's:

Ich habe nur Böcking zitiert, der gesagt hat, dass er bei diploiden Tumoren noch keine Metastasen gesehen hat. Unabhängig von dieser Aussage bestätigt der von Dir angeführte Bericht auch, dass eine diploide Verteilung eine gute und eine aneuploide Verteilung eine besch… Prognose bedeutet. Nachstehend ist noch einmal der Link dazu

http://cancerres.aacrjournals.org/content/45/3/1418

entspricht der allgemeinen Praxisrealität und ist somit richtig. Du kritisierst diesen Zustand, aber so ist das nun mal. Ich hätte auch manches gerne anders, muss oft zähneknirschend Pragmatismus zeigen.

Da gibt es keinen Dissens. Ich habe klar gesagt, dass die Verantwortung für das Mauerblümchendasein der DNA-Ploidie bei den dafür zuständigen Wissenschaftlern liegt, und mein Interesse nur noch nostalgischer Art ist.
Gruß Knut.

[Reinardo]

Hallo Lowroad:-

Danke für Deine erneute Analyse, auf welche ich aus Mangel an technischen Möglichkeiten und fehlendem Zugang zu Deinen Quellen leider nicht adäquat antworten kann. Den Vorwurf der „Hartnäckigkeit“ könnte ich auch Dir machen, denn Du setzt Dich mit den von mir zitierten Quellen nicht auseinander, wohingegen ich das mit den von Dir genannten Studien zumindest versuche.
Zu einigen der von Dir genannten Studien hat auch Walsh etwas geschrieben. Meine Anmerkung zur Messing Studie finde ich bei ihm bestätigt. Er schreibt, die Teilnehmerzahl sei zu gering und „unintentional bias might have been introduced“.
Die Studie der Mayo Klinik bestätigt seine Sicht der Dinge.
Zur Schweizer Studie schreibt er, dass viele Patienten überhaupt keine Therapie erhielten und an anderen Krankheiten verstarben.
Genau zuordnen kann ich seine Kritik nicht immer zu Deiner Auflistung, aber zu einer größeren in Großbritannien durchgeführten Studie, welche der VACURG Studie ähnelte, schreibt er, dass Voraussetzungen und Vergleiche nicht korrekt waren. Ich zitiere seine Kritik auch hier im Originaltext: „However, the comparison wasn’t that fair: For men assigned to the delayed treatment group, treatment was r e a l l y delayed – often until men had irreversible damage from the cancer. For example, some men didn’t receive hormones until they had developed a pathological fracture or spinal cord compression (when the bones had become riddled with cancer). There were fifty-four more deaths in the delayed treatment group than in the patients who received hormonal therapy up front – but of these fifty-four men, twenty-nine n e v e r received hormonal therapy before they died of prostate cancer. These men were, in effect, hung out to dry – and so this study is not a true comparison of early versus late hormonal therapy. Instead, it’s a comparison of early treatment versus n o treatment or treatment that comes too late to do any good.”
Wie dem auch sei, um es genau zu wissen, müssten wir uns gemeinsam jeden einzelnen Krankheitsverlauf, die gehabten Therapien und auch die biologischen Gegebenheiten der an einer Studie teilnehmenden Personen ansehen, aber auch die Träger und die Sponsoren. Das geht nicht, und so bleibt über allem ein Zweifel bestehen.
Ich habe für mich die Thesen von Walsh angenommen, weil ich die frühen Studien für glaubwürdiger halte. Die Wissenschaftler der VACURG Studie und auch die Wissenschaftler der Forschergruppe um Tribukait waren noch „naiv“ in des Wortes ursprünglicher Bedeutung, wohingegen neuere Studien sehr unter der Erwartungshaltung kommerzieller Interessen stehen..

Du erwähnst abwertend eine „unkontrollierte Studie von Tribukait mit 66 Männern“, welche für mich „Gesetz“ sei, nennst aber nicht die Quelle und um welche Studie es sich handelt.
Ich bin zum ersten Mal vor Jahren in der Selbsthilfegruppe Berlin, einer SHG, wo ich eine unabhängige, kritische und innovative Mentalität vorgefunden habe, auf eine Broschüre der Gmünder Ersatzkasse gestoßen, in welcher die Forschungsergebnisse der Gruppe um Tribukait so allgemeinverständlich vorgestellt werden, dass Erkrankte einen Erkenntnisgewinn und für ihre Therapie einen praktischen Nutzen erfahren können. Eine der in dieser Broschüre zitierten Quellen ist Tribukaits in englischer Sprache verfasste Schrift mit dem schwer verständlichen Titel „Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application“, welche ich mir nach Durchlesen der Broschüre bei Prof. Böcking bestellt habe. In dieser Schrift berichtet Tribukait von dem Ergebnis einer Studie mit 187 Patienten unter Aktiver Überwachung und 309 Patienten unter Hormontherapie. Zum Ergebnis schreibt er: „ Significantly better survival for untreated patients over hormonally treated patients was found when comparing patients of same stage, grade and tumor ploidy. The reason was the adverse effect of androgen deprivation on tetraploid and aneuploid tumors. This unexpected finding was considered due to the elimination of hormone-dependent diploid tumor parts, leading to growth advantage for hormone-independent tetraploid or aneuploid cell lines.”
Das ist fundamentale Kritik an der Art und Weise, wie heutzutage leitlinienkonform Hormontherapie praktiziert wird.

In der in Band 41 der GEK-Edition , von Walter Samsel und Alfred Böcking zusammengestellte Sammlung von Aufsätzen findet sich auch Tribukaits Studie zur Bedeutung der S-Phase-Fraktion betreffend 749 Patienten., seine Aussagen zu den Skelettmetastasen beziehen sich auf 510 Patienten. Die Kurven über das Tumor-spezifische und Gesamtüberleben erfassen ein Gesamtkollektiv von 880 Patienten.

Die Überlegenheit der Tribukait’schen Studien erklärt sich auch aus dem diagnostischen Vorteil, dass man die Krankheitsverläufe mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie jederzeit in für die Patienten schonender Weise kontrollieren konnte, wohingegen man sich heute mit den schmerzhaften und nebenwirkungsträchtigen Stanzbiopsien, z.B. bei der HAROW-Studie, schwer tut. Da springt manch ein Patient ab, weil er sich das nicht ein zweites Mal antun möchte.

Die Aussagen Tribukaits zur Hormontherapie sind sehr gut in einem Schreiben des Pathologen Prof. Böcking an einen SHG-Leiter wiedergegeben, welches im KISP unter Texte - Pathologie - zu lesen war aber inzwischen aus externer Ursache gelöscht worden ist. Die Administration dieses Forums hat meiner Bitte um Re-Installierung dieses Schreibens nicht entsprochen, die nachfolgenden Aufsätze Prof. Bonkhoffs aber belassen.
Ich bin gerne bereit, Dir und anderen interessierten Mitbetroffenen sowohl ein Exemplar der Broschüre (soweit mein Vorrat reicht) als auch des genannten Schreibens zu senden, falls mir per PN eine Adresse mitgeteilt wird.

Dem Beitrag von Knut kann ich nichts hinzufügen. Ich muss gestehen, dass ich eine so gute Analyse der Korrelation von Ploidie mit dem Gleason noch nie gesehen habe und überrascht bin, dass es diese Gegenüberstellung mit den entspechenden Schlussfolgerungen überhaupt gibt. Das hat Knut in unser aller Interesse vortrefflich recherchiert.
Mit einem Gleason 4+5 und bereits in 2009 diagnostizierter Aneuploidie ist die DNA-Thematik für mich leider nicht nur noch „Nostalgie“. Vielmehr muss ich, nachdem ich in beiden Lagern keine günstige Prognose habe, nach einem dritten Weg suchen, der mich noch einige Jahre bei guter Lebensqualität überstehen lässt. Den finde ich nur über die Analysen Tribukaits betreffend diejenigen Patientengruppen, die trotz ungünstiger DNA und Metastasierung es geschafft haben, 5 Jahre und länger zu überleben. Ich habe da auch schon einen Plan. Aber noch geht es mir nach einigen Turbulenzen in den letzten Monaten wieder recht gut. Und morgen ist ein neuer Tag.

Gruß, Reinardo


.

[LowRoad]

Hallo Reinardo,
ja, Hartnäckigkeit - das vereint uns wohl ;-) aber das ich mich mit Deinen Quellen nicht auseinandersetze, dass finde ich unfair. Ich habe doch die VACURG Studien extra wie Blattgold ausgewalzt um Dir zu zeigen, wie unzutreffend Walsh interpretiert, und natürlich gehe ich auch (siehe unten) auf Deine neuen Studien ein.

Ich habe auch überhaupt nichts gegen die DNA Zytometrie! Ich sehe nur keinen zwingenden Hinweis auf Therapieoptionen darin. Angenommen, ICH, mit einem BCR nach lokaler Therapie, wünsche "eine Aussage über eine wirksame Therapieoption" (Tribukait), mache eine Ploidenbestimmung und habe:

1. eine diploide DNA, dann wäre Progress unwahrscheinlich, Deiner Meinung nach abwarten angeraten!
2. eine NICHT diploide DNA, dann wäre ADT zu gefährlich, Deiner Meinung nach abwarten angeraten!

Frage: was hat mir die DNA Zytometrie jetzt ausser Erkenntnissgewinn noch für "Aussage(n) über wirksame Therapieoption(en)" gebracht?

Jetzt will ich noch kurz auf die von Dir referierten Studien eingehen:

1. 880 Patienten...

...Überleben eines Gesamtkollektivs von 880 Patienten mit Prostatakarzinom besprochen werden. Diese waren 38-93 Jahre alt (median 69 Jahre). Die Tumoren umfassten alle Stadien und zytologischen Grade und dürften repräsentativ sein für Prostatakarzinome im Untersuchungszeitraum 1978-1989. Die Hälfte dieser Patienten (ca.440) erhielten primäre Hormonbehandlung, 1/3 verblieb zunächst unbehandelt unter aktiver Überwachung (= "watchfull waiting") und der Rest erhielt radikale Strahlentherapie (64-70 Gy).

Warum erhielten denn 440 nur Hormontherapie, statt einer kurativen lokalen Therapie? Welcher Art war die Hormontherapie? Warum verblieb 1/3 völlig unbehandelt - wie wurde das ethisch begründet? Strahlentherapie von 64-70Gy, ohne begleitende ADT kann als unzureichend angesehen werden!

...Bei einer mittleren Beobachtungszeit von 5,3 ... Jahren verstarben 53% der Patienten am Prostata-Karzinom...

5 Jahre - 53%! Na, dann wäre ich aber ganz ganz schnell davongelaufen, wenn mir einer eine Therapie mit 47% Überlebenserwartung präsentiert hätte. Ich darf mal daran erinnern, dass z.Z. in den USA das 5 Jahres krankheitsspezifische Überleben im Bereich von 95% liegt!

2. 520 Patienten...
Zeigt schön, dass das Überleben mit der Ploide korreliert (hoffe das ist so richtig formuliert) - stimmt, kein Dissens! Frage, wie wurden denn die einzelnen Gruppen therapiert?

3. 749 Patienten...

...Tumor spezifisches Überleben von 749 Patienten mit Prostata Karzinom in Abhängigkeit von der S-Phasen-Fraktion...

auch hier - kein Dissens!

Mein lieber Reinardo, aus all dem hier gezeigten interessanten Studien kann ich beim besten Willen kein Hinweis auf Therapieoptionen bei unterschiedlichen Ploiden ersehen, sorry!

Dir noch ganz viele gute, neue Tage auf Deinem Weg!

[LowRoad]

Hormontherapie "früh oder verzögert" Teil-3

In allen meinen Recherchen habe ich bislang wenig Evidenz gefunden, welche die Behauptung verspätete ADT wäre von Vorteil, unterstützen. Es irritiert mich, dass die Patienten zu Salvage-Therapien bei geringstem PSA Anstieg nach primärem Versagen neigen, aber bei ADT abwarten bis die Tumorlast soweit angestiegen ist, wo eine derartige Therapieform wenig Effektivität zeigt.

Auch wird selten erwähnt, dass einige der Rezidiv-ADT Patienten sehr gut auf ADT ansprechen, und nur ein einziger Behandlungszyklus ihnen lang andauernde Remission verschafft. Fast vergleichbar mit der Effektivität einer Primärtherapie. Es ist auch erstaunlich, wie viele Patienten unter ADT, nur sehr wenig Wissen, bezüglich der Nebenwirkungen wie lower Hemoglobin, higher Glucose Levels, higher Cholesterol, lower Muscle mass, thinner Skin, bone loss, short term memory loss, emotional instability, Diabetes and cardiovascular disease haben. Auch unsere Ärzte neigen nicht gerade dazu uns diese Aspekte deutlich zu machen, was wohl systembedingt ist. Ein Uro/Onkologe ist ausgebildet um Krebs zu behandeln, Diabetes- oder Herz/Kreislaufrisiken sind für ihn sekundär. Hier liegt der Hauptgrund des Ansteigens der Herz- Kreislaufprobleme unter ADT.

Wie könnte man nun die Hormontherapie wirksamer machen und die Nebenwirkungen abschwächen? Gelänge dies, würde es uns grosse Vorteile bieten.

Verbesserung der Wirksamkeit:
Die Untersuchungen von LABRIE und CRAWFORD konnten zeigen, dass zweifache Hormonblockade (ADT2) erhebliche Vorteile, was Überleben betrifft, hat:

Die Grafik zeigt den Effekt von ADT1 vs. ADT2, also sofortiges Hinzufügen eines Antiandrogens wie Flutamid zur Therapie von lokalem Erkankungsstadien (a) bzw. metastasierten Stadien (b), wo ADT2 3-6 Monate Überlebensvorteil bringt. Das sollte man unbedingt nutzen. Ob ADT3 weitere Vorteile gegenüber ADT2 hat ist umstritten – schaden wird’s wohl nicht. Auch noch mal er Hinweis auf die Bedeutung des PSA NADIRs von 0,05ng/ml und des Testosteronwertes von <0,2ng/ml unter ADT! Sinkt der PSA Wert unter ADT nicht unter 0,05ng/ml kann versucht werden mit Prolactinhemmern die Sensitivität des Androgen-Rezeptors zu reduzieren.

…The rationale for Bromocriptine is to inhibit prolactin. Prolactin interacts at the receptor level on the PC cell. Prolactin increases cell sensitivity to androgens by enhancing androgen receptors. Bromocriptine stimulates dopamine which antagonizes Prolactin…

Ebenso könnten 5ARIs wie Finasterid oder Dutasterid evt. von Nutzen sein, da sie die Umwandlung von Testosteron in DHT hemmen, welches als potenter für das PCA Wachstum angesehen wird. Führt dies alles nicht zu den gewünschten PSA Werten von <0,05ng/ml, stellt die Zweitlinientherapie mit LDK+Estradiol eine weitere Möglichkeit dar.

Minimierung der Therapiebedingten Nebenwirkungen:
Welche gesundheitlichen Probleme treten bei der Hormontherapie auf, und wie könnte man dies einschränken?

ERGEBNIS: 14.597 (39%)von 37.443 Patienten wurden mit Adrogen-Unterdrückungs-Therapie (ADT) behandelt. Die Behandlung mit einem LHRH Analoga (Lupron, Eligard, Zoladex) war verbunden mit einem statistisch signifikantem Diabetes Risiko (für LHRH-Analoga Behandelten 159,4 Fälle von Diabetes je 1000 Patienten-Jahre, gegenüber 87,5 Fällen bei nicht mit ADT Behandelten, entspricht einer Zunahme von 71,9%). Herzerkrankungen und Herzinfarktrate war 12,8 je 1000 Patienten-Jahre bei ADT, gegenüber 7,3 bei nicht ADT Behandelten....

Neben all den bekannten Herz-Kreislauferkrankungen, die durch ADT mit verursacht werden, erschrickt die hohe Zahl von zusätzlich aufgetretenen Diabetes Fällen. Man fragt sich: lohnt sich der Aufwand? Ich denke schon, aber hier müsste von den begleitenden Ärzten noch viel mehr unternommen werden, um diese negativen Effekte zu minimieren. Dann wäre auch das Gesamtüberleben erheblich höher. Dabei ist natürlich auch die Mitarbeit des gut informierten Patienten erforderlich – eine Wunderpille wird es nicht geben!

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Studienlage eindeutig PRO frühzeitiger ADT ausfällt, wenn lokal fortgeschrittene Erkrankungen bei längerer Lebenserwartung vorliegen. Individualisierung anhand der PSADT scheint ein probates Mittel der zeitlichen Steuerung zu sein. Vorteile bestehen bei Anwendung der zweifachen ADT, sowie eine Beachtung des Herz-Kreislauf und Diabetes Risikos.

Teilweise wird das auch in den S3 Leitlinien schon so empfohlen:

Eine antiandrogene Therapie sollte demzufolge nur eingesetzt werden bei:
* einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
* symptomatischer lokaler Progression;
* nachgewiesener Fernmetastasierung.

Immer wieder freut es mich, wie umfassend Dr.Myers dies sieht:

Intermittierende Hormontherapie bei PCA:
...Das heutige Thema ist Intermittierende Hormontherapie...
Unser Ziel, wenn wir mit Hormonblockade bei unseren Patienten beginnen, ist es den PSA Wert unter die Nachweisgrenze zu bringen, wenn möglich unter 0,01ng/ml. Schön ist es, das so schnell wie möglich zu erreichen. Ich denke, das minimiert das Risiko der Ausbildung der Kastrationsresistenz.

Der zweite Punkt ist, dass wir die Hormonblockade nicht länger als 9 bis 12 Monate durchführen (nach PSA NADIR), da dies als Zeit betrachtet werden kann, wo sich möglicherweise Kastrationsresistenz bildet. Aber die allgemeinen Gesundheitsrisiken sind noch viel schwerwiegender. Bei sehr schwierig zu behandelnden Patienten kann es auch vorkommen, dass wir die Therapie länger durchführen.

Wegen der gewollten Ansprechgeschwindigkeit benutzen wir die dreifache Hormonblockade, mit Lupron oder vergleichbaren Medikamenten, Casodex (50mg) und Avodart. Wir denken, dass diese Kombination die beste Ansprechrate hat. Bei aggressiven Erkrankungen benutzen wir evt. 3 Casodex (150mg) statt einer Kapsel (50mg). Wir benutzen Ursodiol um Leberschäden zu vermeiden und Estradiol Hautpflaster um Knochenabbau zu verhindern. Andere Ärzte benutzen evt. Zometa oder Fosamax, aber wir bevorzugen Estradiol Pflaster.

Was machen wir wegen der Nebenwirkungen unter ADT? Ich denke das ernsthafteste Nebenwirkung die wir sehen, ist das enorme Risiko von kardiovaskulären Erkrankungen unter ADT. Insulinresistenz bildet sich auch manchmal, bei Patienten mit hoher Kohlehydrataufnahme, was ein erhöhtes Risiko für Diabetes, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Schlaganfall mit sich bringt. Wir gehen wirklich sehr aggressiv vor diese Nebenwirkungen zu kontrollieren. Wir prüfen die Cholesterinwerte, das Gewicht des Patienten, wir sprechen über die mediterrane Ernährung, sportliche Betätigung. Wenn der Blutdruck erhöht ist, unternehmen wir auch dagegen etwas. Wir versuchen eine möglichst gute Herz-Kreislaufgesundheit zu erreichen.

Das geht, nachdem die ADT unterbrochen wurde, weiter! Normalerweise würde man dann nichts weiter unternehmen und nur den Anstieg des PSA Wertes beobachten. Wir sind sehr daran interessiert den Anstieg zu verlangsamen. Ich habe dazu eine ganze Liste von Massnahmen, die dabei nützlich sein kann. Jeder Patient bekommt individuelle Anweisungen um den Wiederanstieg zu bremsen. Als Ergebnis sind unsere Patienten in der ADT Pause für etwas 2 bis 3 Jahre bevor wieder mit ADT begonnen werden muss. Manchmal auch sehr viel länger. Unser Rekord steht momentan bei 12 Jahren! Bei manchen Patienten scheint es so, als ob der Krebs nicht zurückkommt, was wirklich wunderbar ist.

Verlangsamung der Krebswachstums ist ein ganz kritischer Punkt unserer Massnahmen, und der Grund warum wir so erfolgreich sind. Diesen Zyklus kann man normalerweise etwa 4 bis 7 mal wiederholen. Beispielweise, wenn unsere Patienten 1 Jahr ADT machen und dann 2 Jahre Pause haben, also ein 3 Jahres Zyklus, 4-7 Zyklen bedeutet 12 bis 21 Jahre! Das wird in der klinischen Praxis bestätigt, wo wir viele Patienten schon seit über 10 Jahren mit intermittierender ADT behandeln.
Mit Ausnahme von sehr aggressiven Formen, ist das für normalen Prostatakrebs kein Problem.

IADT ist ein Schauspiel in zwei Akten. Akt-1 ist eine möglichst komplette Remission zu erreichen. Akt-2 ist eine wesentliche ungiftigere Therapie, die den Krebs am Wachsen hindern soll. Dabei ist unser Fokus immer auf die allgemeine Gesundheit gerichtet. Das ist die intermittierenden Hormonblockade im AIDP (American Institute for Diseases of the Prostate)

Wird fortgesetzt

[knut.krueger]

Hallo LR,
ich wollte eigentlich nichts mehr zur DNA-Ploidie sagen, aber ich möchte Reinardo nicht einfach im Regen stehen lassen. Du bist begeistert

Immer wieder freut es mich, wie umfassend Dr.Myers dies sieht:

Und Du zitierst Myers

Verlangsamung der Krebswachstums ist ein ganz kritischer Punkt unserer Massnahmen, und der Grund warum wir so erfolgreich sind. Diesen Zyklus kann man normalerweise etwa 4 bis 7 mal wiederholen. Beispielweise, wenn unsere Patienten 1 Jahr ADT machen und dann 2 Jahre Pause haben, also ein 3 Jahres Zyklus, 4-7 Zyklen bedeutet 12 bis 21 Jahre! Das wird in der klinischen Praxis bestätigt, wo wir viele Patienten schon seit über 10 Jahren mit intermittierender ADT behandeln.
Mit Ausnahme von sehr aggressiven Formen, ist das für normalen Prostatakrebs kein Problem.

Reinardo und ich wissen warum dies so ist nämlich



Hier ist der Link zur Arbeit von Al Abadi

http://al-abadi.acamedia.info/prostata/EurUrol_1992.pdf

und diese Erkenntnisse einschließlich Therapiemonitoring!! gab es schon 1992. Vielleicht verstehst Du nun langsam unsere Begeisterung für die DNA-Ploidie.
Gruß Knut.

P.S. Und bei einer diploiden Verteilung mit Proliferation < 5 % ist es egal, was ich tue, ob eine Ektomie oder eine der vielen Strahlentherapien oder eine Hormonblockade intermittierend oder nicht oder irgendeine der alternativ Therapien für viel Geld oder einfach gar nichts unternehme, es wird mir nicht gelingen am PCa zu sterben!

[HorstK]

...oder irgendeine der alternativ Therapien für viel Geld oder einfach gar nichts unternehmen, es wird mir nicht gelingen am PCa zu sterben!

Hallo Knut,

das sehe ich z.Z. genau so...

DANKE für Deine Einschätzung!

Ich habe meinen Bericht auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62 aktualisiert.

Alles Gute!

Gruß Horst
P.S.: Ich hoffe, der Dialog mit LR wurde durch meinen "Zwischenruf" nicht nachhaltig gestört.

[LowRoad]

Hallo Knut,
ja, hilf mal dem armen Reinardo ein bisschen, sonst kommt mir der Jung noch unter die Räder ;-) So, jetzt wieder ernsthaft:

...Vielleicht verstehst Du nun langsam unsere Begeisterung für die DNA-Ploidie...

hier gibt es wiederum Konsens. Wir drehen uns etwa im Kreis. Die prognostische Bedeutung der Ploide ist unumstritten, das habe auch ich nie bezweifelt! Meine Fragestellung war aber, was mir die Ploide in Bezug auf therapeutische Entscheidungen bringt. Bis auf eine kleine Anekdote mit Emcyt gibt die Untersuchung von Al-Abadi nichts her. Deine private Schlussfolgerung bei diploiden Tumoren:

...oder einfach gar nichts unternehme, es wird mir nicht gelingen am PCa zu sterben!

kann ich aus der Studie nicht entnehmen. Alle Patienten dort wurden mit (wahrscheinlich dauerhafter - einfacher) Hormonblockade therapiert! Merke: ADT1 != WW. Weiterhin möchte ich an die Studie von Oskar Frankfurt & Kollegen erinnern. Hier lagen bei Diagnosestellung diploider Tumore bereits in 18% Fernmetastasen vor! Würdest Du die unbehandelt lassen?

Die Ablehnung der ADT bei asymptomatischen Patienten, die Reinardo hier immer gerne anbringt, stammt von Walsh. Aber auch er stratefiziert nicht entsprechend der Ploide!

[knut.krueger]

Hallo LR,

unser Reinardo ist schon ein strammer Jung und weiß sich selber zu wehren. Aber bei der DNA-Ploidie sind wir beide ein eingespieltes Team aufgrund gemeinsamer, vergangener Forumsaktivitäten.
Beginnen möchte ich mit der von Dir so geschätzten Studie von Oskar Frankfurt. Die Fallzahl ist 45, wobei diese sich noch aufteilt in 34 ektomierte und 11 nur biopsierte Teilnehmer. Es fällt mir schon schwer dafür das Wort Studie zu verwenden. Die Beschreibung der Krankheitszustände ist sehr genau, und es würde auch mit den heutigen modernen Bildgebungsverfahren nicht so leicht sein, diese detaillierten Informationen korrekt zu liefern. Die zitierte Untersuchung ist Anfang der achtziger Jahre durchgeführt worden und somit nicht seriös, außer die Ergebnisse wurden über Obduktion gewonnen, was aber bedeuten würde, die Männer sind bei der Operation und Biopsie alle verstorben. Dies ist auch für den Anfang der achtziger Jahre wieder nicht denkbar.
Deine Geringschätzigkeit der Arbeit von Al Abadi und Nagel kann und mag ich nicht folgen. Die Studie wurde 1992 vorgestellt und erfasst einen Zeitraum von 10 Jahren, so dass die praktischen Maßnahmen überwiegend in den achtziger Jahren erfolgten. Es wird aufgezeigt, wie mit Therapiemaßnahmen aus einer aneuploiden eine tetraploide Verteilung erreicht wird, also prognostisch wird aus einem Todesurteil eine Chance. Für mich ist dies Rückdrehen der Krebsaggressivität, sichtbar an der DNA-Verteilung, unheimlich beeindruckend, aber das versteht man wohl nur, wenn einem die DNA-Ploidie geläufig ist..
Kritisch sehe ich dagegen den von Dir übersetzten und in Deinem Bericht eingestellten Text von Dr. Myers, denn das ist, wie wir auch an der Grenze zum Württembergischen sagen, Geschwätz. Deshalb habe ich in meiner Antwort die Grafik von Al Abadi verwendet, der schon vor 20 Jahren wusste, dass

- Diploid eine gute Prognose bei Hormontherapie

- Tetraploid eine mäßige Prognose

- Aneuploid eine ungünstige Prognose

ist. Ich kenne das Buch von Myers nicht, hoffe aber nicht, dass die zitierte Passage ein Highlight sein soll, sondern dass es auch ordentliche Auswertungen über die Therapien gibt mit

- Tumorstadium zu Beginn

- Anfangs-PSA

- Gleason Score

- Therapiemaßnahmen und Verläufe

Mein Zusatz unter Post Scriptum war meine Überpointierungseinlage. Ich muss leider feststellen, dass diese nicht oder selten als solche erkannt werden. Ich werde mir eine Lösung überlegen. Vielleicht schreibe ich diese Passagen kursiv oder in lila- letzter Versuch.
Gruß Knut.

[HorstK]

...Überpointierungseinlage. Ich muss leider feststellen, dass diese nicht oder selten als solche erkannt werden. Ich werde mir eine Lösung überlegen. Vielleicht schreibe ich diese Passagen kursiv oder in lila- letzter Versuch.

Hallo Überpointierer,

nicht mehr nötig - ich, u.a., haben es jetzt endlich begriffen was Du eigentlich meinst...

Danke für die Aufklärung und Belehrung!

Gruß Horst

[LowRoad]

Hallo Knut,
Du lehnst die Studie von Oskar Frankfurt ab, OK 45 Teilnehmer sind wirklich nicht viel. Hier ein neuer Versuch.
S. Vesalainen & Kollegen aus Finnland haben es 1994 veröffentlicht. Alter Kram, aber laut Reinardo somit Garant für Seriosität. Untersucht wurden 273 Patienten: "Progression and survival in prostatic adenocarcinoma: a comparison of clinical stage, Gleason grade, S-phase fraction and DNA ploidy"


Immerhin hatten 84 Männer primär Fernmetatasen (M1), von denen waren 31% DIPLOID! Merke: 31% != 0%. Jetzt haben wir schon zwei unabhängige Studien, die Fernmetastasen bei diploiden Tumoren gefunden haben.

Ich schätze die interessante Arbeit von Al-Abadi und Nagel nicht gering, wie kommst Du denn darauf? Sie beantwortet nur leider nicht meine Frage: was bedeutet die Ploide für die Therapie des Prostatakarzinoms, speziell bei Rezidivtherapie? Kannst Du mir das, als jemand dem die DNA-Ploidie geläufig ist, beantworten?

[Schorschel]

Immerhin hatten 84 Männer primär Fernmetatasen (M1), von denen waren 31% DIPLOID! Merke: 31% != 0%. Jetzt haben wir schon zwei unabhängige Studien, die Fernmetastasen bei diploiden Tumoren gefunden haben.

Hallo LowRoad,

dieses Ergebnis überrascht mich einerseits (weil ich die Ploidie grundsätzlich für aussagefähig halte), aber andererseits bestätigt es meine Grundeinstellung.

Als überzeugter AS-ler besagt diese, dass jedweder diagnostische, labormedizinische, Bildgebungs-, klinische oder sonstige Parameter immer nur ein einzelner Mosaikstein des Gesamt-Puzzles meines persönlichen PK's ist. Dazu gehören auch Immunsystem-Indikatoren, mentale und physische Befindlichkeit usw.usw.usw. Und nur, wenn das Gesamt-Mosaik in sich stimmig ist, bin ich beruhigt.

Will heißen, dass man sich nicht isoliert wegen des Befunds "diploid" entspannt zurücklehnen darf, wenn gleichzeitig der PSA-Wert unaufhörlich steigt oder andere Werte/Befindlichkeiten sich verschlechtern. So erkläre ich mir die Fernmetastasen bei diploider Ploidie.

Im Umkehrschluss heißt es bei mir aber auch, dass ich nicht jedes Mal, wenn mein PSA-Wert von 5 auf 6,5 ansteigt, unruhig werde, wenn gleichzeitig alles Andere gut aussieht.

Es kommt immer auf das Gesamt-Mosaik an, meine ich.

Schorschel

[knut.krueger]

Lieber LR,
es war von mir nur eine beiläufige Abschlussanmerkung zu Deinem eigentlichen Thema „Metastasierter PK“.

Nach Böcking metastasiert ein diploider Tumor nicht.

Und von mir später ergänzt

dass er (Böcking) bei diploiden Tumoren noch keine Metastasen gesehen hat.

Ich bin ja sehr zufrieden, dass sich „Sein oder Nichtsein“ für die Ploidie auf diese Frage reduziert hat, auch wenn Trittbrettfahrer nun meinen, ihr persönliches Süppchen wieder aufwärmen zu können. Prof Böcking hat eine neue kleine Präsentation über die DNA Ploidie erstellt

http://www.prostata-shg-bretten.de/Aktuelles/Prostatakarzinoms%20DNA-Grading%20Bonn.pdf

und hier führt er bei diploiden Tumoren 7 % Metastasen an und verweist auf die entsprechenden Literaturquellen. Wenn dies noch nicht ausreichen sollte, bin ich gerne bereit ihn persönlich zu fragen, ob er nun als emeritierter und doch noch aktiver Professor fündig geworden ist und ob er seine erste Metastase bei einem diploiden Tumor entdeckt habe.
Es mag vielleicht verwundern, dass es immer noch Aktivitäten auf dem Ploidiesektor gibt. Dies haben wir dem sehr rührigen SHG-Leiter aus Bretten zu verdanken, und initiiert wurde dies noch von Konrad (HansiB)†.
Nun möchte ich aber zu den mehr sachbezogenen Themen kommen und hier, lieber LR, verstehe ich nicht, dass meine Hinweise der sanften Töne nicht aufgenommen werden. Ich kann dies natürlich auch per Paukenschlag

- Bei T3/4 also wohl überwiegend GS 8 – 10 und sicherlich ein Teil mit Metastasen hat Al Abadi den Erfolg der Hormonblockade nachgewiesen, wenn diploide Verteilung vorlag, und dies bereits vor 25 Jahren und mehr als 10 Jahre bevor die so hoch hoffierten Amerikaner wie Leibowitz, Myers, … auf der Bühne erschienen.





- Für aneuploid also die aggressive Tumorform hat Al Abadi erfolgreich Zytostatika eingesetzt, und dies bereits vor 15 Jahren bevor Leibowitz mit seinem Cocktail kam. Was für eine Erfolgsstory würde Al Abadi mit den heutigen Möglichkeiten schreiben?

- Al Abadi hat mit der DNA-Ploidie eindrucksvoll ein Therapiemonitoring gemacht, und dies schon vor 25 Jahren während unsere amerikanischen Freunde noch heute auf Verdacht therapieren oder wie Wallenstein die Sterne befragen müssen, „Wird es klappen oder wird es nicht klappen?“





Dies ist nun endgültig mein letzter Beitrag in diesem Thread zur DNA-Ploidie. Ich wollte zeigen, dass die Ploidie durchaus auch beim fortgeschrittenen PK hilfreiche Informationen liefert. Das Problem ist, dass die Ploidie des PCas in den letzten 15 Jahren wissenschaftlich im Dornröschenschlaf war.
Und nun, lieber LR, möchte ich nicht mehr stören, damit Deine Recherchen und Gedanken auch die verdiente Aufmerksamkeit erhalten.
Gruß Knut.

[LowRoad]

Hallo Knut,
Deine Ausführungen stören nicht, im Gegenteil haben sie doch geholfen das Thema Ploide mal wieder zu überdenken, in den aktuellen Kontext zu stellen, und zu entmystifizieren. Ich denke, das hat uns allen interessante Einsichten gebracht.

Zu Deinem Paukenschlag, d.h. Empfehlung der parallelen Chemotherapie bei Hochrisikopatienten mit nicht diploiden Tumoren, möchte ich anmerken, dass dies im Umfeld von Leibowitz durchaus gerne gemacht wurde, aber in den letzten 10 Jahren an Glanz verloren hat. Die NW sind doch derart heftig, und meist über die Chemo hinaus bestehend, dass man sehr vorsichtig mit dieser Therapie umgeht. Der von Al-Abadi gezeigte Fall ist ein anekdotischer Einzelfall, eine Kasuistik, die keine für eine Therapiesteuerung ausreichende Evidenz hat, höchstens eine Hypothese aufstellt, die in Studien zu überprüfen wäre.

Wer sich weiter informieren will, kann vielleicht mal ein Blick in einen alten Thread werfen, Rudolf, Reinardo & Kollegen haben da ganz leidenschaftlich gestritten.

So möchte auch ich den Exkurs in die Ploide beenden, zwar nicht mit einem Paukenschlag, sondern mit der "Sinfonie mit dem Paukenschlag", die mir bei 'Paukenschlag' sofort in den Sinn kam. Haydn ist zwar für echte Klassik-Fans Pop-Kultur, aber mir gefällt's! Abends auf der Terrasse sitzen, ein (alkoholfreies) Bier (Rotwein geht auch) trinken, Haydn hören - ja, es könnte schlimmer kommen.

[knut.krueger]

Hallo LR,
eine gute Antwort, ein würdiger Abschluss, und ich habe den Paukenschlag bei einem Espresso und Zwetschgenkuchen- frisch gebacken von meiner Frau mit eigenen Frühzwetschgen, noch leicht warm, wie ich ihn am liebsten mag- zum Dessert und somit im doppelten Sinne genossen.
Gruß Knut.

[Reinardo]

Hallo LR und Knut. Dem würdigen Abschluss schließe ich mich natürlich an, obgleich ich eigentlich vorhatte, noch einen letzten Versuch zu wagen, LR für das Lager der Reformer zu gewinnen. Aber warten wir auf einen späteren Anlass. Gruß, Reinardo