OP oder Bestrahlung ?

[Siegfried51]

hallo...erich....möchte noch etwas hinzufügen...habe mir gleich nach der diagnose zwei ratgeber zum thema prostatakrebs gekauft, die ich auch sehr gut finde:

a) "Prostatkrebs erkennen, besiegen und potent bleiben", der autor peter f. weitzel ist selbst betroffener!

b) Prostatakrebs - Fragen und Antworten; Autoren: Albrecht Schilling/Alexander Friesen

vielleicht liest du sie mal durch...ich hatte jedenfalls von der diagnose bis zur op 6 wochen zeit...habe diese ratgeber während dieser zeit gründlich durchgelesen und diese haben mich in meinem entschluss zur op noch bestärkt!

liebe grüße
siegfried

[Urologe]

Die Brachytherapie hat 86% Rezidivfreiheit nach 5 Jahren, 10-Jahres-Daten gibt es noch nicht.
Es ist richtig, dass eine Nach-OP relativ problemlos möglich ist, aber warum in diesem Falle 2 Eingriffe riskieren,
wenn es eine Erstoption mir 97% gibt?
Es ist aber von entscheidender Bedeutung, wer operiert und das Gleiche gilt auch für den Seeds-Implanteur!
Ein einziger falsch gesetzter Seed am Blasenhals und der Pat. steht in der Nacht 10 bis 15x wegen Reizblase
auf - und kaum ein Medikament hilft. Eigene Erfahrungen! Dann kann von Lebensqualität nicht mehr die Rede sein.

Gruss
fs

[Erich56]

...Ein einziger falsch gesetzter Seed am Blasenhals und der Pat. steht in der Nacht 10 bis 15x wegen Reizblase
auf - und kaum ein Medikament hilft. Eigene Erfahrungen! Dann kann von Lebensqualität nicht mehr die Rede sein.

danke für den Hinweis; das bestätigt, wie wichtig für mich es jetzt ist, alle möglichen Informationen zu sammeln. Bislang hatte ich eben noch nichts darüber gelesen, was bei der Brachytherapie so alles danebengehen kann.
Ich glaube schön langsam, daß je mehr ich drüber nachdenke, ich mich möglicherweise doch für die OP entscheiden werde.
Vielleicht schon auch deshalb, da ja in meinem Befund eine teilweise leichte chronische Prostataentzüdung mit-diagnostiziert wurde. Vor der Entscheidung zur Biopsie hatte ich zwei unterschiedliche Antibiotika-Behandlungen, um ggf. mir dann, bei etwaigen Ansprechen und Sinken des PSA-Wertes, mir eine Biopsie zu ersparen. Nun, wie dann klar wurde, gibt's eben doch ein Karzinom.
Nur denke ich, wenn die Entzündung auf die Behandlung mit 2 unterschiedlichen Antibiotika schon nicht angesprochen hat, wird sie möglicherweise nur mehr schwer weg zu bekommen sein; mit der OP hätte ich somit auch gleich dieses Problem erschlagen; oder sehe ich das was falsch? Denn was ich sicher nicht möchte, ist ein durch Brachytherapie vorderhand eliminierter Krebs, aber dafür eine viell. nicht in den Griff zu bekommende, fortschreitende Prostataentzündung.
Wie ist dazu die Meinung der Spezialisten?

[Daniel Schmidt]

Die Brachytherapie hat 86% Rezidivfreiheit nach 5 Jahren, 10-Jahres-Daten gibt es noch nicht.

Würde ich nicht so sehen.
z.B. Eine bekannte deutsche Arbeitsgruppe hat Seeds-Ergebnisse mit 95% Rezidivfreiheit nach 5 Jahren vorgelegt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17072525

Und was den MSKCC-Rechner angeht:
Der ist mit Vorsicht zu geniessen. Viele Aspekte, wie Dauer der antihormonellen Behandlung, korrektes Staging, usw fliessen dort nicht rein.

[Urologe]

Natürlich ist der Rechner nur ein Hinweis, aber Kollege Prof. Huland hat in einer aufwändigen Gegenstudie am UKE völlig identische Daten bekommen. Und daher sind die Tendenzen klar erkennbar.

Und die Daten an 118 Patienten der low-risk-Gruppe geht nur über 5 Jahre. Und das waren Patienten die u.U. besser in Active-Surveillance aufgehoben gewesen wären. Die mediane Nachbeobachtung war 4 Jahre und dann wurden auch noch die alten ASTRO
Kriterien mit 3 x PSA-Anstieg um je 50% herangezogen.

Diese Studie ist für mich leider kein Argument. Dabei habe auch ich sehr wohl gut selektiert LDR, HDR, Brachy und HDR+EBRT
Patienten in meinem Klientel. Ich bin NICHT generell gegen strahlentherpeutische Verfahren - ganz im Gegenteil.
Nur die Indikation muss stimmen, genau wie für alle anderen Verfahren.

Gruss
fs

[Daniel Schmidt]

Und die Daten an 118 Patienten der low-risk-Gruppe geht nur über 5 Jahre.

Sie hatten ja auch gesagt:
"Die Brachytherapie hat 86% Rezidivfreiheit nach 5 Jahren, 10-Jahres-Daten gibt es noch nicht."
Mir ging es um genau um diese Behauptung 86% nach 5 Jahren. Diese finde ich falsch.

Und das waren Patienten die u.U. besser in Active-Surveillance aufgehoben gewesen wären.

Die Kriterien für LDR-Brachytherapie und Active Surveillance decken sich oft.
Das ist ein generelles Problem.

Die mediane Nachbeobachtung war 4 Jahre und dann wurden auch noch die alten ASTRO
Kriterien mit 3 x PSA-Anstieg um je 50% herangezogen.

Die alte ASTRO Kriterien waren eigentlich strenger als die jetzigen.
Wenn Sie das neue ASTRO-Phoenix-Kriterium "PSA-Nadir + 2ng/ml" nehmen würden, dann hätte die von mir zitierte Arbeitsgruppe sogar 97% Rezidivfreiheit erzielt:
"After a median follow-up of 48.9 months (37.0–80.2 months), PSA values < 0.2 ng/ml, < 0.5 ng/ml and < 1.0 ng/ml were found in 94/114 (82.5%), 109/114 (95.7%) and 112/114 patients (98.3%), respectively. 2/114 patients (1.7%) showed stable PSA values < 1.5 ng/ml."
Mit anderen Worten 97% der Patienten (114/118) mit PSA-Werten < 1,5 ng/ml. Also nach ASTRO-Phoenix-Kriterium rezidivfrei.

Diese Studie ist für mich leider kein Argument.

Dann sagen Sie mir bitte wo Ihre Aussage zu 86% Rezidivfreiheit herkommt?

[PeterWS]

Hallo, nachdem ich auch vor der Entscheidung Brachy oder externe Bestrahlung oder OP stehe habe ich folgende Frage zu Brachy.
Was sind die Auswahlkriterien für Brachy?
Welche Daten müssen für eine gesicherte Diagnose vorhanden sein damit als Therapie Brachy angewendet werden kann?
Wie ich eben gelernt habe ist eine darauf folgende Op wegen eventuellem PSA Anstieg nicht gut umsetzbar.
Gruss
PeterWS

[Erich56]

habe zu meinem kürzlichen untenstehenden Beitrag, speziell was meine Anmerkungen zur tw. leichten chronischen Prostatitis betifft, leider bislang keine Wortmeldung erhalten.
Wäre für mich wichtig und interessant, dazu Näheres zu lesen -
nochmals danke!

...Ich glaube schön langsam, daß je mehr ich drüber nachdenke, ich mich möglicherweise doch für die OP entscheiden werde.
Vielleicht schon auch deshalb, da ja in meinem Befund eine teilweise leichte chronische Prostataentzüdung mit-diagnostiziert wurde. Vor der Entscheidung zur Biopsie hatte ich zwei unterschiedliche Antibiotika-Behandlungen, um ggf. mir dann, bei etwaigen Ansprechen und Sinken des PSA-Wertes, mir eine Biopsie zu ersparen. Nun, wie dann klar wurde, gibt's eben doch ein Karzinom.
Nur denke ich, wenn die Entzündung auf die Behandlung mit 2 unterschiedlichen Antibiotika schon nicht angesprochen hat, wird sie möglicherweise nur mehr schwer weg zu bekommen sein; mit der OP hätte ich somit auch gleich dieses Problem erschlagen; oder sehe ich das was falsch? Denn was ich sicher nicht möchte, ist ein durch Brachytherapie vorderhand eliminierter Krebs, aber dafür eine viell. nicht in den Griff zu bekommende, fortschreitende Prostataentzündung.
Wie ist dazu die Meinung der Spezialisten?

[Heribert]

Hallo Erich,

eine Seedsimplantation führt sicher zu Beginn zu einem weitern Anschwellen der Prostata und kann auch soweit führen, dass es zum Harnverhalt kommt. Ob nun BPH-Zellen oder PCa-Zellen von den Strahlen erreicht werden, beide Zellarten werden das nicht überleben. Deshalb stellt sich die Frage einer späteren Prostataentzündung nicht.
Die grundsätzliche Frage ob eine operative Entfernung der Prostata oder eine LDR-Brachy die für einen 54-Jährigen bestmögliche Therapie ist, wirst Du selbst entscheiden müssen. - Ich habe mich für die RPE entschieden und bin damit zufrieden, Andere schwören auf die LDR-Brachy und sind damit bestens gefahren. Die Entscheidung wird Dir hier keiner abnehmen können!

Herzliche Grüße
Heribert

[gunterman]

Dann sagen Sie mir bitte wo Ihre Aussage zu 86% Rezidivfreiheit herkommt?

Zur Brachytherapie gibt es zahlreiche Studien mit enormen Unterschieden was die Rezidivfreiheit anbetrifft, so dass man alle Zahlen rechtfertigen kann.

Kein besonders gutes Ergebnis wurde zum Beispiel in einer holländischen Multicenter Studie erzielt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21062393

Biochemisch rezidivfrei waren nach 10 Jahren nur 63 % der unter 60igjährigen. Bei den Männern über 60 waren es sogar nur 46 %. Die Studie verwendete das Astro-Phoenix-Kriterium Nadir + 2 für die Bestimmung des biochemischen Rezidivs. Die Studie kommt aufgrund der hohen Rezidivrate zu dem Schluss, dass die Brachytherapie für jüngeren Männern mit noch langer Lebenserwartung nicht die erste Wahl bei den Therapieoptionen sei.

Studien mit einem deutlich besseren Ergebnis (aber noch lange nicht so gut wie das von Dr. Block, Vaterstetten) aus denen sich die 86 % annähernd ableiten lassen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11692443

Biochemisch rezidivfreies Überleben:
nach 3 Jahren 85%, nach 5 Jahren 80%, nach 10 Jahren 77 %
Die Studie verwendet ein modifiziertes Kriterium für die Definition des biochemisch rezidivfreien Überlebens.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16765527

nach 5 Jahren 88% und nach 10 Jahren 74%
Diese Studie zeigt auch auf, dass mit unterschiedlichen Rezidivdefinitionen auch unterschiedliche Ergebnisse verbunden sind.

Die Studie

http://www.urologie-vaterstetten.de/dokumente/degro05.pdf

von Dr. Block u.a. zeigt ein Ergebnis, das an der Obergrenze bezüglich Rezidivfreiheit bei Brachytherapie liegt. Dr Block, Vaterstetten ist bekannt dafür, dass er die Patienten für die Brachytherapie sehr sorgfältig aussucht (vgl. auch den entsprechenden Chart aus dem Degro-Vortrag) und durchaus bei grenzwertigem Vorliegen der Voraussetzungen für Brachy auch zur OP rät.(Zu den schon oft im Forum genannten Voraussetzungen z.B: http://www.vinzenzkrankenhaus.de/pkz7_3.htm, Block nimmt auch die Anzahl der befallenen Stanzen und den Prozentsatz mit hinzu).

Ein Vergleich von Brachytherapie und OP im Hinblick auf die biochemische Rezidivfreiheit (PSA-Anstieg nach Therapei) wird durch die unterschiedlichen Definitionen des Rezidivs erschwert wenn nicht gar unmöglich gemacht.
Eine bessere Vergleichsbasis könnte daher das prostatakrebsspezifische Überleben darstellen.

[Heribert]

Hallo Peter, entschuldige bitte, Deine Frage habe ich überlesen.

Für die LDR-Brachy gelten praktisch nach den S3 Leitlinien die gleichen Kriterien wie für "Active Surveillance": PSA ≤ 10 ng/ml, Gleason ≤ 6, T1c und T2a, Tumor in ≤ 3 Stanzen, ≤ 50 % Tumor in einer Stanze. Einige Strahlentherapeuten lassen auch Gleason 7a noch zu bzw. kombinieren bei höheren Werten mit 3D-Konformaler Strahlentherapie.

Sollte sich nach einer Seedimplantation der Tumor nicht verabschiedet haben, wird eine RPE insofern schwieriger, da es nur noch selten gelingt vollständige Kontinenz wieder herzustellen, von Potenz ganz zu schweigen!

Gruß Heribert

[Daniel Schmidt]

Vielen Dank Gunterman für den sehr schönen Beitrag.
Ich bin ein Freund der Brachytherapie, aber nur wenn die Voraussetzungen stimmen.
Ausgeprägter Stanzenbefall, Gleason Score 7 oder PSA > 10 sind für mich klare Kriterien für eine OP oder eine externe Strahlentherapie.

Mein Beitrag und die Ablehnung gegenüber den 86% bezog sich auf den Ersteller dieses Threads, Erich56. Mit einem klaren Gleason Score 6, niedrigem PSA und nur 2 Stanzen befallen würde er vermutlich alle Kriterien von Dr. Block erfüllen und könnte somit nach Seeds mit > 90% Rezidivfreiheit rechnen.

[gustav.g.]

Gibt es hier im Forum Menschen, die sich für eine Strahlentherapie als 1.Behandlungsoption entschieden haben, statt einer RPE?
Wenn ja, würde mich der Verlauf interessieren (in Bezug auf Komplikationen, Nebenwirkungen, 5 Jahresverlauf, 10 Jahresverlauf, etc.)? Welche Alternativen gibt es, wenn die Strahlenbehandlung nicht erfolgreich ist und eine RPE nicht gewünscht, nicht machbar oder nicht sinnvoll ist? Was dann? Liebe Grüsse gustav.g.

[Helmut.2]

OP oder Bestrahlung ?

Grüß Dich gustav.g.

Gibt es hier im Forum Menschen, die sich für eine Strahlentherapie als 1.Behandlungsoption entschieden haben, statt einer RPE?

Schau mal hier bei Erstbehandlung!

Übrigens: Du kannst Dich in dieser Website auch anmelden und Deine Historie einbringen!
Alles Gute und Gruß
Helmut

[gustav.g.]

Hallo Helmut! Vielen Dank für die Info und ein schönes Wochenende. Liebe Grüsse gustav.g.