Vermeidung von Harnverhalt

[Martin H]

Hallo liebe Forummitglieder,

ich habe - bekannt seit 12/2009 - fortgeschrittenen Prostatakrebs. Da Metastasen keine RP und RT. Hormontherapie seit 30.12.2009 ( siehe auch mein Profil ).

Seit 12/2009 bekomme ich Tamsublock 0,4 täglich 1Tablette wegen abgeschwächten Harnstrahl und seit 21.04.2010 Avodart 0,5 täglich 1Tablette.

Trotz Tamsublock und Avodart hat sich der Harnstrahl weiter verschlechtert. Besonders früh geht ohne Bauchpresse nichts. Ich habe Angst Harnverhalt zu bekommen.
Mein Urologe wird im Jan. 2011 eine Harnstrahlmessung durchführen und dann entscheiden ob er mir eine TUR-P oder Laser-OP vorschlägt.

Meine Fragen an Euch:
Kann in meiner Situation mit weiteren Medikamenten der Harnfluß verbessert werden?
( Ist eine 2 Tablette Tamsublock möglich? )
Wenn eine OP erforderlich ist dann TUR-P oder Laser-OP? Im Forum habe ich bereits negative Aussagen zu beiden Verfahren gelesen.

Gruß Martin H

[RalfDm]

Wenn eine OP erforderlich ist dann TUR-P oder Laser-OP?

Nach einem Fall im Bekanntenkreis würde ich von einer TUR-P dringendst abraten. Es besteht die Gefahr, dass Krebsgewebe mit abgehobelt wird, das dann nicht mehr heilt. Bei meinem Bekannten war es so. Er benötigte nach der OP über 30 Bluttransfusionen, bis die Blutung zum Stehen kam, und kam nie mehr auf die Beine. Zur Laser-OP kann ich nichts sagen. Da aber das Gewebe da verschmort wird, ist wohl die Blutung zumindest nicht so stark, denke ich.

Ralf

[Hajoke]

Hallo MartinH,
sicher wird Dir die Antwort von RalfDm nicht genügen, eine Entscheidung zu treffen.
Ich habe einen Harnverschluss 2x hinter mir und weiß wovon ich spreche.
Wenn Du eine große bzw. sehr große Prostata hast, dann helfen die beschriebenen Medikamente und auch Finasterit nicht mehr zur Verkleinerung der Prostata, um den Druck auf die Harnröhre zu verringern.
Hier hilft nur eine mechanische Volumenverringerung in Form der TURP als Standard-Methode.
Wenn Du schon einen allmählichen Harnverhalt hast und schon Pressen mußt, dann ist der totale Harnverschluß nicht mehr weit. Das Pressen hilft nichts, da der Harn von selbst laufen muss. Es besteht die Gefahr, dass Du bei dem Rückstau und ungenügender Blasenentleerung Deine Nieren schädigst.
Ich mußte 2x wegen Harnverschluß in die Notaufnahme und möchte Dir die Zeit bis zum Setzen eines Katheders ersparen.
Dieser kann als Harnröhren-aber auch als Blasenkatheder durch den Bauch erfolgen, ist aber keine Dauerlösung, da dieser aller 6 Wochen gewechselt werden muß. Ich habe es 14 Monate durchgehalten und mich dann für einen Prostata-Stent entschieden, weil ich glaubte durch die TURP viel Blut zu verlieren. Dieser hat zwar 3,5 Jahre gute Dienste geleistet, ist aber in den Schließmuskel gerutscht und hat nach Entfernunfg zu einer Harnröhren-und Schließmuskel-Striktur geführt, die dann verspätet mit einer TURP operiert bzw. geschlitzt werden mußte. Dabei wurden von meiner 50 ccm Prostata 15 g Gewebe gehobelt und es gingen dabei auch einige vor 5 Jahren eingesetzten Seed mit ab. Da ich danach immer noch kein Wasser lassen konnte, mußten anschließend nochmals 7 g nachgehobelt werden, bis es bis heute wieder ging.
Da Du ja weißt, dass Du Krebs hast, ist es selbstverständlich, dass bei der Hobelung Krebszellen mit abgehen, die dann histologisch untersucht werden. Bei mir waren keine Krebszellen nach der Seedimplantation vor 5 Jahren feststellbar.
Bei einer Laser-Hobelung wird das Gewebe im Gegensatz zur Standard-TURP so verbrannt, dass eine Krebsbeurteilung nicht mehr möglich ist.
Ich hoffe, Dir die Sorgen von der TURP genommen zu haben.
Alles Gute wünsche ich Dir.
Gruß
Hajoke

[Urologe]

Interessanter Weise blutet Prostatakrebsgewebe bei TURP deutlich weniger als normales oder gar entzündetes Prostatagewebe!
Eine Krebszellausschwemmung ist relativ zu bewerten, da sowieso kein lokal begrenztes PCA vorliegt und unter Hormontherapie
die ausgeschwemmten Zellen kaum Chance haben "anzugehen".
Trenantone ist mit 11 mg aus meiner Sicht unterdosiert. Besser Eligard 22
Der Fall mit den 30 Blutkonserven ist sicher kein Argument gegen die OP sondern ein ungewöhliches Einzelschicksal.
Genauso: ein Bekannter ist mit dem Auto verunglückt -> ich rate Ihnen davon ab jemals wieder Auto zu fahren - man kann tödlich verunglücken.

Ich persönlich mache noch 100 TURP pro Jahr und meine Klinik etwas 700. Die letzte Blutübertragung ? kann ich mich nicht dran erinneren,
ich glaube vor 2-3 Jahren war da mal einer.

Schauen Sie sich mal die beiden OP-Videos hier an:
http://www.youtube.com/watch?v=WNCsu...eature=related - TURP
http://www.youtube.com/watch?v=kJF5M...eature=related - TUR-HoLep-Laser

Gruss
fs

[RalfDm]

Der Fall mit den 30 Blutkonserven ist sicher kein Argument gegen die OP sondern ein ungewöhliches Einzelschicksal.

OK, ich nehme das zur Kenntnis. Aber es war ein heftiges Einzelschicksal.

Ralf

[Urologe]

Das ist absolut unbestritten Herr Damm. Und jeder Eingriff hat dass Potential Komplikationen
zu verursachen, auch jegliche Medikamentengabe.
Daher ist es sehr wichtig Pro und Contra ganz genau abzuwägen.

[Martin H]

Hallo Forumteilnehmer,

ich bedanke mich bei Ralf, Hajoke und unserem Urologen für die schnellen Antworten. Ralf hat mich mit seinem Beispiel etwas geschockt. Hajoke und der Doktor haben mich überzeugt, daß es nur ein Einzelschicksal war.

Ich hoffe, daß ich noch weitere Beiträge zum Thema erhalte - besonders auch zur Laser-OP.

Zu meiner Hormontherapie schlägt der Urologe anstelle Trenantone Eligard 22 vor. Ich werde meinem Urologen diese Änderung vorschlagen. Leider finde ich in der Region Süd-West-Sachsen keinen Uro-Onkologen der mir ein Behandlungskonzept erstellt. So möchte ich bald die Hormontherapie unterbrechen -intermittierend- und weiß nicht ob es jetzt schon in meiner Situation sinnvoll ist. Ich würde mich freuen, wenn ich auch zu dieser Problematik Antworten erhalten würde.

Gruß Martin H

[marsjürg]

Hallo,
gibt es generelle Anhaltswerte wie sich der PSA Wert nach einer TUR P verändert?
Gruß Jürgen

[Urologe]

Bei Patienten, die NUR eine Prostatitis hatten fällt der PSA-Wert nach korrekter TURP fast regelmäßig unter 2 oft sogar unter 1.0 ab (auch wenn sie vorher 50 hatten).

[marsjürg]

Bei Patienten, die außer BPH noch ein PCA haben müßte ja eigentlich im Hinblick auf das verringerte Prostatavolumen auch der PSA Wert nach der TURP verringert sein. Es wurde mal gesagt 1 Gr. gutartiges Gewebe entspricht ca. 0,3ng/ml, 1 Gr. malinges Gewebe 3,5ng/ml. Könnte man mit diesen Werten und der Menge des entfernten Gewebes in etwa den Rückgang des PSA Wertes ermitteln?
Gruß Jürgen

[LudwigS]

Es wurde mal gesagt 1 Gr. gutartiges Gewebe entspricht ca. 0,3ng/ml, 1 Gr. malinges Gewebe 3,5ng/ml.

Wenn Ersteres stimmen würde, wären für eine normale, 20-Gramm-Prostata ein PSA von 6ng/ml normal und für eine vergrösserte von 50Gramm ein PSA von 15.
Ist es aber nicht wie allgemein bekannt.
Der richtige Wert liegt eher bei 0,07 ng/ml pro Gramm gutartige Prostata.

Bei malignem Gewebe liegen die 3,5 ng/ml pro Gramm Tumor als Durchschnitt näher an der Realität.
Wenn man allerdings die Gleasonabhängigkeit des malignen PSA berücksichtigt, dann kommt man eher auf sowas:

http://img207.imageshack.us/img207/9194/diagrammgleasonpsa.jpg

Da aber die TURP mehr im weiblichen Mittellappen agiert, der mit zunehmendem Östrogenmangel im älter werdenden Mann zur Vergrösserung neigt, als in den männlichen Aussenlappen, die bevorzugt Tumore entstehen lassen, ist die Entfernung malignen Gewebes bei der TURP unterdurchschnittlich.

Gruss Ludwig

[Hajoke]

PSA-Abfall nach TURP

Hallo Ludwig,
bei meinen TURP`s, die 5 Jahre nach meiner Seedimplantation stattfanden (siehe mein Profil und Geschichte) konnte ich nach Entfernung von 22 gr. "gutartigem"allerdings bestrahltem Prostatagewebe einen PSA-Abfall von 0,17 ng/ml feststellen. Dies würde einem spezifischen Wert von nur ca. 0,007 ng/ml pro Gramm Prostatagewebe entsprechen.

Gruß
Hajoke

[Heribert]

Hallo Hajoke,

dieser Vergleich ist nicht zulässig, weil es sich nach einer Bestrahlung nicht um Prostata-Zellgewebe handelt sondern überwiegend um Bindegewebe, welches natürlich kein PSA produziert. PSA hinter der zweiten Nachkommastelle kann überall her kommen, z.B. aus der Nebenniere.

Gruß Heribert

[Martin H]

Hallo Forumteilnehmer,

am 29.11.2010 habe ich mich zum Thema "Vermeidung von Harnverhalt" im Forum gemeldet - siehe oben 1 .
Während ich mit dem Verlauf meiner intermittierenden Hormontherapie zur Zeit zufrieden bin, bekomme ich meine Miktionsprobleme (Harnstrahl) nicht in den Griff.
11.11.2011 TUR-P erfolgreich aber nur einige Monate
29.07.2012 Harnverhalt, 13.08.2012 TUR-P erfolgreich zur Zeit Harnstrahl noch gut - hat sich aber schon verringert
Seit 05.10.2012 nehme ich Finasterid da mein Urologe kein Avodart mehr für Prostatakrebs-Patienten verschreiben darf.
Für mich ist es ein untragbarer Zustand auf den nächsten Harnverhalt zu warten bzw. in einigen Monaten zur nächsten TUR-P zu gehen ohne zur Vermeidung etwas zu tun.
Meine Fragen an Euch
Ist Finasterid für mich das richtige Medikament? Sollte ich mich lieber um Avodart kümmern bzw. gibt es noch andere Medikamente?
Ist für mich ein Harnröhren-Stent sinnvoll? Mir ist bekannt, dass es die Gefahren des Wandern bzw. von Infektionen gibt.
Habe ich noch andere Möglichkeiten?

Ich würde mich freuen, wenn ich von Euch Antworten erhalten würde.

Gruß Martin H

[Hajoke]

Hallo Martin H,
Du kennst mich ja schon aus meinem Beirag Nr.3 und auch meine Leidensgeschichte. Durch meine beiden TURP-OP`s habe ich nun zwar keine Harnverhalte mehr , aber dafür ist eine dauerhafte Harninkontinenz geringeren Grades geblieben, die am Tage je nach Belastung noch 2-3 Vorlagen erfordert, während ich nachts trocken bin. Ich vermute, dass bei mir der durch den Stent beschädigte Schließmuskel nach der Schlitzung nicht mehr ganz dicht verschließen kann und auch dagegen kein Harnkontinenz-oder Beckenbodentraining mehr helfen kann. Desweiteren wurde ja leider mit der TURP der innere Schließmuskel, der als sogenanntes Vorventil fungiert hat, entfernt, sodass der geschlitzte äußere Schließmuskel nunmehr allein diese Aufgabe nicht mehr übernehmen kann.
Was soll ich Dir nun raten?
Mit Finasterid habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, denn es sollte erst lange Zeit ca.erst 4 Monate nach Beginn der Einnahme die Prostata verkleinern, hat es ABER NICHT.
Den Stent würde ich nicht empfehlen, da schon eine oder mehrere TURP vorliegen.
Da bleibt nur gezielt und beharrlich die Engstelle durch einen Facharzt lokalisieren und spärlich resizieren zu lassen.
Wie groß ist denn Deine Prostata jetzt noch und wo liegt denn die Engstelle?
Es soll auch sogenannte Einmalkatheter geben, mit denen man sich selbst die Harnröhre bzw. die Engstelle freistoßen kann, bevor der endgültige Harnverschluß eintreten sollte. Ich kann Dir aber nicht sagen, wie die heißen und wo es diese gibt.
Ich wünsche Dir viel Erfolg und gute Besserung.
Hajoke