ADT bei erhöhtem CGA-Wert

[RuStra]

Hallo RuStra

Daß Tocotrienole hilfreich sein könnten, habe ich auch schon einige Male gelesen. Allerdings scheint mir das unter dem angegebenen Link angebotene Prokukt "Vitamin E 8-fach!" eine Mogelpackung zu sein. Es enthält als Hauptbestandteil Alpha-Tocopherol 160 mg aber nur verschwindendende Mengen an Tocotrienolen.

nee, das ist das nicht!
es gab da bei "The Nutri Store" neulich zumindest ein Toctrienol-Produkt, das ich allerdings jetzt dort nicht mehr wiederfinde - so ist das eben, wenn man in Liechtenstein was kaufen will ...

Ich nehme z. B ein Produkt von LEF "Tocotrienols with Sesame Lignans". Obs wirkt, weis ich nicht, da ich erst vor kurzem damit angefangen habe.

ja, das hatten wir hier auch jahrelang immer wieder im angebot ...

Interessant scheint auch das Produkt "Annatto Tocotrienols 50 mg" von http://www.super-smart.eu. Es enthält das angeblich wirksamste Delta-Tocotrienol. Man müßte dazu noch etwas recherieren.

Gruß, 66+

ja, das angebot sieht gut aus.
ich selbst werde wohl demnächst mir das coy-öl gönnen ...
lass dir das tocotrienol schmecken!
Rudolf

[Hans-J.]

Hallo Bernd D.

die neuroendokrine Komponente beunruhigt dich.
Durchaus verständlich, aber bedenke auch, dass nur in 10% der Fälle diese mit den bekannten Auswirkungen behaftet ist.
Das soll dich auch etwas beruhigen, denn ich weiß, ein ansteigender PSA nach ADT und IMRT ist beunruhigend, zumal der CGA und NSE hoch ist.
Aber für eine aufklärende Diagnostik brauchst du ein etwas höherer PSA. Z.B. PET, selbst wenn bei der F18 schon ein PSA von 1ng/ml eine Aussage möglich macht.
Es ist sehr bedauerlich, dass der Tracer "Sinerem" ( Hersteller in USA ) diesen nicht mehr herstellt. Diese hochsensitiver Tracer erlaubte sehr frühzeitige Darstellungen.

Aber alles hinterherjammern nützt dir wenig.

Ich möchte dir etwas über die Hifu mitteilen, ohne dich zu beeinflussen oder diese schönzureden.

Mir hat sie geholfen, ich habe alle negativen Auswirkungen aber auch in meinem Profil dargelegt. ( siehe auch my prostate.eu )
Es ist eine Möglichkeit, dich von allen Bestandteilen zu entledigen. Der Hifu ist es egal, ob die Tumorzellen mit positiven Spots von neuroendokrin oder intraductal behaftet sind.
Wichtig ist die Ablatherm Methode und die vorgeschaltete TUR-P.
Ein Spaziergang ist es nicht, aber auch kein Vergleich zur RPE.
In meinem Fall sind die Basalzellen wieder intakt und die Ostien in Form und Lage OK.

Ich gehe davon aus, dass du durch deine Ernährung alles tust, um Angiogenese und Proliferation so gering als möglich zu halten.

Letztlich noch der Hinweis, dass auch vernarbtes Gewebe - durch die IMRT - der Hifu zugänglich sind.
Aber die Entscheidung liegt wie immer - beim Betroffenen. Informiere dich umfassend.
Du solltest noch wissen, dass die Hifu noch als eine experimentelle Therapie angesehen wird, die um ihre Anerkennung ringt.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[hans.z]

Tocotrienole

(...)
ich selbst werde wohl demnächst mir das coy-öl gönnen ...
lass dir das tocotrienol schmecken!
Rudolf

Hallo Rudolf,

nach langer Suche und etwas Wartezeit habe ich heute Tocotrienole aus der Schweiz (AllergyResearchGroup, USA) erhalten.

http://shop.farmacia.merlonipharma.ch/home.php?cat=89

Es sind offensichtlich nur Gamma- & Delta-Tocotrienole enthalten.
Preis: 44,90 Euro



Viele Grüße
hans

[hans76]

Vorstellung einer neuen ADT-Strategie bei Gleason >3+4 zur Diskussion - mit
vermindertem Testosteronentzug.

Nach mehrjähriger Hormonentzugstherapie (ADT1) und mehrfacher Intermittierung hält sich der PSA-Wert bei mir über Monate auf einen fast konstanten Wert kurz unter 1 ng/ml. Da fragt man sich, ob ein Ausloten auf Vorhandensein von neuroendokrinen Zellen z.B. mit einer kurzzeitigen HB3 oder mit einer neuen Ermittlung der Marker CGA und NSE (wenn man sich keiner Biopsie unterziehen will) sinnvoll wäre, um die weitere Therapiestrategie festzulegen, die z.B. auch eine HB3 mit maximalem Testosteronentzug sein könnte oder eine Fortsetzungder HB1 oder vielleicht eine leichte Chemo. (Meine Ausgangsdaten s.u.).
Zur Lösung des Problems drängt es einen immer wieder, auf Erfahrungen anderer Patienten und deren Therapieverläufe zurückzugreifen.

Beim besonders spektakulären Fall Wil de Jongh, der sich unter maximaler ADT und PSA-Werten von 0,05 im sicheren Bereich fühlte, obwohl sein Gleason 3+5, sein aPSA= 52 und T3n ein Hinweis auf einen Hochrisikopatienten waren, hatten sich kleinzellige neuroendokrine Zellen (NE) entwickelt, die keinen PSA-Wert mehr lieferten , aber zu Metastasen und zum Tod führten. Diese sind weder mit Bestrahlung noch mit Hormon-und meist auch Chemobehandlung abtötbar. Prof. Bonkhoff schrieb hierzu wörtlich in der Stellungnahme zum Tod von Will de Jongh an Stephen Strum:
„Die meisten dieser (kleinzelligen neuroendokrinen) Tumore entwickeln sich unter (längerem) Androgenentzug aus üblichen prostatischen Adenokarzinomen und entwickeln ausgedehnte Metastasierung an ungewöhnlichen Stellen wie der Leber, weichem Gewebe und dem Magen-Darm-Trakt, ohne daß dies mit einem Anstieg des Serum-PSA-s einherging.“ (in kursiv sinngemäße Ergänzung. von mir. HK).

Gewöhnliche prostatische Adenokarzinomen ohne kleinzellige Histologie dagegen „produzieren eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten.
NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Diffenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführung von Androgenen umgekehrt werden.“


Im allgemeinen wird ja der Therapieerfolg nur am Verlauf des PSA-Wertes gemessen, wobei auf Erreichen und Einhalten eines möglichst niedrigen Wertes (optimal 0,05 ng/ml) mindestens über 14 Monate, hingezielt wird -egal ob unter maximaler Unterdrückung oder Abblockung des Testosterons - oder durch andere Therapien. Das könnte nach dem oben ausgeführten zumindest bei der Hormontherapie im Falle höherer Gleasongrade als 3+4 evtl. gefährlich sein. Andererseits führt ein mangelnder Testo-Entzug (oder unzureichende andere Therapien) zu einem unbegrenzten Anstieg des PSA durch Vermehrung der nicht so bösartigen Krebszellen und damit ebenfalls zur Metastasierung und schließlich zum Tod.
Daraus würde folgen:
die Hormontherapie sollte vielleicht so ausbalanciert sein. daß das wirksame Testosteron (bzw. DHT) nicht zu niedrig aber auch nicht zu hoch ist und damit der PSA-Wert innerhalb eines Intervalls von (vielleicht etwas unter ) 1,0 ng/ml und 4 ...10 gehalten wird. Also eine Gratwanderung zwischen 2 Übeln! Das wäre eine neue Strategie der ADT zumindest bei höheren Gleasongraden. Die richtige Dosierung der Testomanipulation könnte dabei indirekt durch Kontrolle des PSA-Wertes ermittelt werden.
Inwieweit andere Methoden der Beeinflussung des Krebswachstums zur Entstehung oder beschleunigten Entwicklung der echt bösartigen Krebszellen beitragen können, ist noch wahrscheinlich überhaupt nicht erforscht. Ich denke hier an die Antiangionese, das Aushungern durch speziellen Zuckerentzug (2-Deoxglykose), durch Actos, durch Bestrahlung u.a.

Außerdem weisen Prof. Bonkhoff, Dr.Strum, Dr.F.Eichhorn auf die Notwendigkeit der Kontrolle der Höhe und des Verlaufs bestimmter Marker ( CEA, NSE, CGA) bei Patienten hin, die sich unter Androgenentzug befinden. (Welche Ärzte aber veranlassen von sich aus überhaupt solche Messungen? Und Wünsche der Patienten in dieser Hinsicht werden meist leichtfertig abgetan! „Das sieht doch gut aus“).
Für CGA(=Chromogranin-a) wird dabei ein oberer Grenzwert von 100 ng/ml, für NSE von 18,3 ng/ml angegeben. Allerdings spricht wohl CGA auf viele Krebsarten und besonders auf Niereninsuffizienz an.

Weiter unten folgen Beispiele, die obige Behauptung über die Notwendigkeit einer Balance bzw. die nur begrenzte Testounterdrückung vielleicht untermauern könnten: (Leider finden sich bei den wenigsten Angaben über CGAund NSE)

Besonders die geniale automatische Kurvendarstellung insbesondere des PSA im sachlichen myprostate.eu und die dort zusammengefaßten Daten erlauben – ergänzt mit Daten aus dem Forum - den schnellen Vergleich von Patientendaten und PSA-Verläufen.

1. frihama: 2003, aPSA= 24, Gl = 5+4, bis 2006 Testosteron stets < 0,1 gehalten; dann
stetiger Ansstieg des PSA auf > 700. Tod 2007.
2. Tom Johnson: aPSA= 110, Gl = 4+3, T4, Alter 59: PSA stets durch HB2 auf <<1
gebracht, dann PSA-Anstieg auf >>100. Mittels Chemo über 3 Jahre PSA wieder auf etwa
1 gebracht, neuerlicher Anstieg unter HB.
3. rustra: aPSA= 10, Gl.4+3, T3c, 4 x Intermittierung nach HB2 bzw.3 nach Erreichen des
PSA-NADIR. Immer kürzerer Intervallzeiten, nunmehr andere Therapieversuche.
4. klayman: aPSA=139. Nach RT fast 10 Jahre unter HB2, PSA-Anstieg auf 1300 (unter
Chemo!), PSA-Abfall danach unter Abiraterone ½ Jahr, Wiederanstieg auf >>100.
5. WernerS: aPSA=309, Gl 3+4 bzw. 4+4, N0, M0: niedrigster PSA-Wert 0,3. Mehrfach
mittels HB unter 1,0 gebracht. Dann 4 Jahre mit verschiedensten Therapien PSA unter 10
gehalten. Schließlich Anstieg in 2 Jahren auf 4000. Tod. CGA stieg auf 170, allerdings erst,
als PSA bereits über 200 war. Zwischenzeitlich unter verschiedenen Therapien
(Ketokonazol, Actos,Estradion, RT) fiel es bis auf etwa 10.)
6. Bertil P: aPSA= 136, Gl 3+4, T2b, Alter 49 Jahre: Nach einer DHB 1 Jahr Intermittierung,
danach ständiger Anstieg unter der verschiedensten modernsten Therapien auf > 10000!
7. Ringe: aPSA= 190, Gl 4+3, T3a: Nach Orchiektomie und Casodex 5 Jahre lang PSA
äußerst niedrig, dann Anstieg auf ca 100, unter Nizoral in 3 Jahren auf PSA= 10 gedrückt,
danach Wiederanstieg bis über 300.
8, Bernd B: März 2007 aPSA=11,Gl 4+5, pT4, N0, M0. MRT, 1 Jahr ADT3. 1 Jahr
Intermittierung unter Avodart. Ständig hohe Markerwerte: CGA zwischen 88 und 293,
NSE auch zu hoch. DNA tetraploid. PSA-Werte zuletzt erst 0,067 , aber ständig steigend.
Frage, ob eine ADT Casodex 150 mg angebracht ist wegen NE-Zellen.

Ein nicht hierzu passender trauriger Fall nachfolgend - mit nicht mal extrem schlechten Ausgangsbedingungen und sogar einem schnellen PSA-Abfall unter HB2, aber sehr hoher PSAVZ beim Wiederanstieg, der für einen extrem bösartigen Krebs spricht:
9. Sperber(?): aPSA=137, Gl. 3+4 bzw. 4+4, T1c, G2. Mit HB2 PSA-Abfall auf 0,4
innerhalb nur 6 Wochen. Nach etwa 3 Monaten etwa gleichbleibendem PSA dann rasanter
Anstieg auf 17,5 innerhalb 2 Monaten. Chemo bringt PSA innerhalb 4 Monaten auf 3,3
herunter. Nach weiteren 5 Monaten PSA= 371, und nach weiteren 3 Monaten verstorben.
Wenn auch ein PSA-NADIR von 0,05 nicht erreicht wurde(unter HB2 selten), so muß hier
ein ungewöhnlich aggressiver Krebs vorgelegen haben. Leider keine Werte CGA, NSE.

Dr.F.E. sprach in diesem Fall davon, daß hoffentlich zukünftig Chemosensitivitstestungen möglich und üblich werden, um bei der Suche nach einer geeigneten Chemo nicht Zeit zu verlieren.

Es gibt aber auch Beispiele daß trotz längerem Ausharren auf Testo-und PSA-Tiefwerten unter HB keine negativen Folgen eintraten:
10. LudwigH: aPSA= 4,2. Gl=4+5. Unter HB3 bis zum NADIR. 5 x Intermittierung über
12 Jahre! Schade, daß keine Zytologieauswertung vorliegt, vielleicht handelt es sich um
einen Fall rein diploider DANN.
11. hartmuth: aPSA= 40, Gl 3+4, T2c.; eine Prostata- Hälfte diploid, die andere tetra-und
neuploid. Über 6 Jahre unter HB3 mit 2 x Intermittierung jeweils ca 1 Jahr, PSA-Abfall
bis 0,02, jetzt ca.1. CGA ansteigend von 11 auf 50.
12.MichaelA: aPSA= 22, Gl 3+4, T2a, Nx, Mx: Nach einer DHB danach innerhalb 8 Jahren
nur PSA-Anstieg auf 1,7.
13.Klaus Uwe: aPSA=5, GL 3+3, FNAB: diploid bzw. peritetraploid, mit einer Proliferation
von 5%. Nach Tribukait ist eine Hormonbehandlung nicht angesagt. Ohne Therapien nach
11 Jahren PSA= 8,28 !
14. Heinz Kurt: aPSA=142, Gl.3+5, N0, Mx: RPE, danach abwechsend HB1...HB3 und 4 x
Intermittierung in 8 Jahren. PSA immer 0,01....0,05 nach HB.
15. Hans-Helmut5: bPSA = 40, Gl. 3+4, T2c, Nx, M0. HB2 (sequentielle HB), auch Zometa,
Celebrex, Tamoxifen. 6 x Intermittierung mit immer kürzerer Dauer innerhalb 11 Jahren,
PSA dabei über 30 ansteigen lassend. An den Therapieenden immer höhere PSA-Werte –
von 0,05 bis jetzt 1,8. Was kommt danach, und hat Intermittierung noch Sinn?
,
Gefährliche Ausgangswerte sind neben einem hohen PSA-Wert (>20 ng/ml) eine hohe PSA-Verdopplungszeit
PSAVZ ( < 12 bzw. 24 Monate), Gleasonwerte > 3 + 4, Lymphknoten – und Knochenmetastasen, aneuploide
Krebszellen (aus der zytologischen Auswertung der Biopsieproben bzw. der FNAB) und eine hohe
Proliferation, die Lage des Krebses nahe am Kapselrand der Prostata (erkennbar in einer PT/CT –
Untersuchung), das Nichterreichen von Testosteron- und PSA-NADIR, und ein langsamer PSA-Abfall unter
HB3, sowie Werte und Verläufe bestimmter Marker (CGA, CEA, NSE u.a.). Auch das Alter spielt eine Rolle.und das Krebsvolumen.

Meine Daten.
2006: aPSA=8,6, GS 4+4, N0, M0, gering differenziert, glandulär, kribriform, hohes Risiko einer extraprostatischen Tumorausdehnung. Zytologie: fast reindiploid, allerdings aus zu wenig Material. CGA angesteigen von anfangs 77 auf jetzt 127 ng/ml, NSE von 12 auf 16. Weiteres s. myprostate.eu unter Hans76.


.

[WernerS]

Hallo Hans,

Du hast unter Punkt 5 nicht meine Daten eingestellt. Ich lebe noch. Schau Dir doch bitte nochmal meine Daten an. Auf die Marker CGA und NSE habe ich immer grossen Wert gelegt. Im Juli d.J. fing mein NSE-Wert an zu steigen. Ich schildere jetzt in Stichworten:


- PSA 258, mein Verdacht, die Leber ist befallen zumal auch die Leberwerte überraschend anstiegen.
- am 4.7. Sonografie im hiesigen KH durch einen erfahrenen Oberarzt: o.B.
- am 13.7. geplante PET-CT in Heidelberg mit dem Tracer Galium 68 PSMA: neben den bekannten umfangreichen Knochenmetas 7 Prostata-Metastasen in der Leber.
- am 25.7. Sono mit Kontrastmittel vom gleichen OA: Lebermetas bestätigt. Anschließend Biopsie. Bei größter Metastase(1,6 cm) Gleason-Score 5+4.

Ich weiß, dass ich meine Profildaten noch nachtragen muss. PSA-und Grafikwerte sind aktuell.

Alles Gute für Dich von

WernerS

[Harald_1933]

Hallo Werner,

trotz Deiner angekündigten Ergänzungen für die Profildaten ist mir aber aufgefallen, dass Dein Bericht unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=197&page=report mit dem aktuellen PSA beginnt und nicht mit dem anfänglichen Wert. Das wäre auch zu ändern, weil es nämlich so irritiert. Zumindest habe ich die Hinweise der www.myprostate.eu Administration zum Verfassen von Berichten so verstanden. Ich bitte höflich um Hinweise, wenn nun ich gegebenenfalls etwas falsch verstanden habe.

[WernerS]

Hallo Harald,

ich habe mich nach Seite 9 von

http://www.myprostate.eu/upload/document/myProstate_Anleitung.pdf

gerichtet.


Gruß

WernerS

[hans76]

Hallo WernerS.
Kannst Du mir noch mal verzeihen? Dieser Namensirrtum kam dadurch zustande, daß manche Diskussionsteilnehmer nur schreiben: Werner. Und Werner (mit Nachnamen Roeder) ist tatsächlich verstorben, und die Suchfunktion unter Werner hat mir WernerS vorgegeben, sodaß ich darauf geklickt habe. Dir wünsche ich Erfolge bei Deiner Therapie!

ps. Wundern tue ich mich, daß zu meinen Vorstellungen über eine neue ADT-Strategie bei Gleason >(3+4) betr. vermindertem Testosteronentzug bis jetzt keine Reaktion erfolgte. Ich halte das doch für einigermaßen wichtig. Habe ich mich unverständlich ausgedrückt?
Hans76

[66plus]

Bonkhoff meint aber auch im Zusammenhang mit dem Fall Wil de Jongh, daß die kleinzellige Entartung des PCA eine schlechte Prognose hat. D. h. Behandlungserfolge sind, wenn überhaupt nur in bescheidenem Maße zu erwarten. Da frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, die Parameter CGA und NSE regelmäßig zu messen, wenn das Ergebnis kaum zu Konsequenzen führt, außer daß der Patient mit seinem baldigen Ableben rechnen kann. Vielleicht sollte man in dieser Hinsicht lieber den Kopf in den Sand stecken und sich seines Lebens erfreuen.

Aber daß man mit ADT eher sparsam umgehen soll, scheint mir auch logisch. Auch Leibowitz empfiehlt nur 1 mal ADT3 und dann eher leichte Chemo und Antiangiogene Mittel.

[Pierrot]

Hallo Harald,

ich habe mich nach Seite 9 von

http://www.myprostate.eu/upload/document/myProstate_Anleitung.pdf

gerichtet.


Gruß

WernerS

Grundsätzlich kann man jedes Datum rückwirkend eingeben. Einen langen Bericht kann man so in viele kleinere aufteilen. Man kann auch ein Datum später zwischen zwei Einträgen einfügen. myProstate sortiert dann automatisch die Berichte in der richtigen Datumsteihenfolge.

Man kann die Berichte später in absteigender Reihenfolge sortieren, d.h. der letzte Bericht erscheint dann zuoberst wie hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&i...ge=report&DESC
Dabei müssen einfach die Pfeile neben „Datum“ angeklickt werden.

Gruss
Pierrot

[Harald_1933]

Lieber Pierrot,

hab Dank für Deine von mir per E-Mail erbetene Information. Ich habe das eben mit dem Pfeil mal umgesetzt, und mein Bericht startet nun auf Wunsch auch rückwärts.

Herzliche Grüße Harald.