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Welche Behandlungsmethode ist für mich am besten geeignet?

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    Welche Behandlungsmethode ist für mich am besten geeignet?

    Hallo,
    ich heiße Jürgen, bin 53 Jahre und weiß seit 10 Tagen, dass ich Prostatakrebs habe. Nachdem ich mich schon quer durch dieses hilfreiche Forum gelesen habe, möchte ich mich nun selbst zu Wort melden. Obwohl alle Betroffenen offenbar die gleiche Frage quält, nämlich: für welche Therapie soll ich mich nur entscheiden?, erhoffe ich mir noch einige weitere hilfreiche Ideen und Erfahrungen.

    Soweit ich die Krankheit bisher verstanden habe, ist die Therapie sowohl vom Fortschritt des Tumors als auch vom Alter des Betroffnen abhängig. Mein Urologe ist sehr offen, rät mir aus onkologischer Sicht aber zur Prostatektomie. Er meint, damit hätte ich die größte Chance, den Krebs zu besiegen. Auch eine Behandlung mit Seeds hält er noch für sinnvoll.

    Ich bin körperlich sehr fit und auch sexuell aktiv und möchte meinen Körper einerseits vom Krebs befreien, andererseits die Auswirkungen auf ihn und die Potenz/Kontinenz überschaubar halten.
    So bin ich bei der HIFU-Behandlung stecken geblieben, weil sie meinen Vorstellungen am nächsten kommt.

    Nun möchte ich gerne wissen, ob es Betroffene in meinem Alter gibt, die diesen Weg bereits gegangen sind (im Forum habe ich nur Beiträge bis 2005 gefunden) und welche Erfahrungen damit gemacht wurden. Dabei würde mich besonders interessieren, wo und mit welchem Gerät der Eingriff vorgenommen wurde, wo hoch die Zahl der Rezidive ist, ob eine TURF unabdingbar ist, welche Nebenwirkungen aufgetreten sind, wie es mit Kontinenz und Potenz weiter ging und was ich sonst noch wissen sollte.
    Morgen habe ich einen Beratungstermin in der St. Josef Klinik in Dortmund, die mit HIFU Ablatherm behandelt. Hat jemand Erfahrungen mit dieser Klinik gemacht oder gibt es spezialisierte Kliniken außer der in München?

    Falls meine Wahl doch auf die OP fallen sollte, hat jemand sich mit Da Vinci operieren lassen? Habe gehört, dass manch guter Operateur grundsätzlich nur offen arbeitet.

    Hat jemand in meinem Alter mal längere Zeit einfach weiter abgewartet, wie sich der PSA entwickelt und erst dann therapiert? Ich habe die Idee, in der nächsten Zeit erst mal monatlich den PSA zu beobachten. Was, wenn er nicht weiter oder nur ganz langsam steigt?

    So viele Fragen, um eine einzige Entscheidung zu treffen, die dann aber durchaus gravierende Folgen auf meine Lebensqualität hat.

    Jürgen
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=220

    #2
    Hallo Jürgen,
    wie du richtig schreibst ist die Therapie von der Charakteristik des Tumors ( TNM - System) , dem Alter und deinen Vorlieben abhängig.
    Wie du meinem Profil entnehmen kannst bin ich noch ein paar Jahre jünger als du und hatte die selben Fragen. ( Lies auch die Profile von BERNET/WASSERMANN/JOSCHO/Thomas62, Rembert u.a..)
    Zu Hifu gibt es sehr wenige langfristige Daten und alle von mir aufgesuchten Urologen haben Hifu abgelehnt.
    Nur die OP und die Bestrahlung sind in deiner Situation in kurativer Intension , mit belastbaren Datenmaterial belegt.
    Abwarten ( AS) bedeutet alle 3 Monate PSA messen , halbjährliche Rebiopsien und hohe nervliche Belastung.( Wer sagt dir das alle relevanten Bereiche getroffen wurden)
    Wenn du die OP bei einem Top-Operateur durchführen lässt ,hast du sehr gute Chancen auf Heilung , Potenzerhalt bei völliger Kontinenz. 100 % Sicherheit gibt es natürlich nicht!
    Ich habe mich für die OP entschieden , weil ich genau wissen wollte was mich bedroht. Wie schnell sich die Situation ändern kann habe ich in meiner 2.Biopsie erfahren und war sehr froh das ich am Ball geblieben bin. ( bei dem Minimalstbefund der ersten Biopsie ( 4 Zellen verdächtig auf...) wäre AS durchaus Leitlinienkonform gewesen.
    Möchtest du ein Experiment starten , oder aufgrund von Erfahrungswerten dich erprobten Behandlungsverfahren unterziehen.
    Deine Entscheidung ! Mit meiner Entscheidung bin ich bisher sehr zufrieden.
    Viele Grüße
    Skipper
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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      #3
      Active Surveillance = Abwarten und PSA-/Tumordynamik anschauen ist durchaus eine Option bei diesem Tumor.

      Ich würde jedoch an Ihrer Stelle das Gespräch auch mit anderen Kollegen suchen, bevor Sie sich definitiv für die eine oder andere Therapie entscheiden.

      Die Prostatektomie ist in Ihrem Alter sicherlich die Behandlung der 1. Wahl. Wenn Sie allerdings prinzipiell dagegen sind, dann können Sie sich auch die Alternativen anschauen:
      Seeds-Brachytherapie oder perkutane Strahlentherapie (ohne Hormontherapie) sind bei dem vorliegendem Tumorstadium sicherlich 2 weitere sehr gute Optionen.
      Die sind auch beide sicherlich viel zuverlässiger als die HiFu, die übrigens in den Fachkreisen keine valide Therapie ist.

      Also: Lassen Sie sich über die HiFu beraten, entscheiden Sie sich bitte jedoch nicht, bevor Sie auch mit einem Strahlentherapeuten gesprochen haben.
      Essen z.B. ist gar nicht so weit von Lünen entfernt und hat eine ausgezeichnete Strahlentherapie.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #4
        Ich würde auch zur RPE raten. Schau mal in Gronau vorbei. Ist in deiner Nähe und viele hier haben dort die besten Erfahrungen gemacht. www.pznw.de.
        Trotzdem frohes Fest

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          #5
          Hallo Jürgen,
          ich habe mich 2005 einer RPE unterzogen.
          Das Ergebnis in meinem profil. Bin zufrieden mit meiner damaligen Entscheidung.

          Alles Gute
          Astra

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            #6
            Vielen Dank für eure schnellen Antworten.
            Meine größte Sorge bei einer RPE ist der drohende Potenzverlust. Das wäre auf Dauer vermutlich die schwerste Last, auch psychisch. Eure Berichte machen in dieser Hinsicht zumindest Mut.
            Trortdem möchte ich auch den Weg über eine fokale Therapie mittels HIFU noch weiter verfolgen. Ein erstes Beratungsgespräch im St. Josef-Krankenhaus in Dortmund habe ich hinter mir. Erster Rat: RPE. Auf Nachfrage wäre HIFU bei mir möglich. Langzeitstudien liegen noch nicht vor. Nach der Behandlung (ca. 1,5 Std. unter Vollnarkose) ca.4 Tage Klinikaufenthalt. Keine Anschlusskur. Regelmäßiger PSA-Test und Biopsien nach 6 und 12 Monaten. OP soll anders als nach einer Bestrahlung noch gut möglich sein, falls ein Rezidiv auftritt. Werde aber auch noch mal in Gronau nachfragen.

            Eine Frage habe ich noch zur RPE: Um wie viele cm schrumpft denn das gute Stück und was passiert mit dem überschüssigen Stück Vorhaut? Ich hörte, das macht durchaus Probleme. Ist eine Beschneidung erforderlich?
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=220

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              #7
              fokale Therapie

              Als Ergänzung bin ich noch auf einen Artikel aufmerksam gemacht worden. Er lautet: Is focal therapy the future of prostata cancer? Zu finden unter folgendem Link: www.medscape.com/viewarticle/717471

              Eure Meinung würde mich interessieren.

              Jürgen
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=220

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                #8
                Fokale Therapie

                Lieber Jürgan,

                die Lösung klingt verlockend, doch würde ich mich an Deiner Stelle noch sehr genau darüber informieren, welchen Erfolg (auch langfristig!) die Therapie bis dahin erbracht hat.

                Bei Brustkrebs wird zunehmend auf die Totaloperation zugunsten von Teiloperationen der befallenen Gebiete verzichtet, doch ist die Zahl der Rezidive meines Wissens noch ziemlich beachtlich. Zudem steht dem Operateur bei der Brustoperation in der Regel ein deutlich weiteres "Arbeitsfeld" zur verfügung, was genauere Arbeit gestattet.

                Also: Sehr sorgfältige Abklärungen treffen und die Risiken abschätzen!

                Alles Gute

                Jürg
                Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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                  #9
                  Für HiFu gibt es keine Langzeitdaten. Die Therapie gilt als experimentell und ist (von dem, was man von den bisherigen Patientenserien kennt) sicherlich weniger effektiv als OP oder Bestrahlung.
                  Was die Option auf OP ohne Probleme nach HiFU angeht, wäre ich sehr vorsichtig. HiFu verursacht auch Vernarbungen (wie Bestrahlung), die eine nervenschonende OP später sehr schweirig machen.

                  Ich weiss nicht, warum Sie auf HiFu so "abfahren", Seeds gehen genau so schnell und mit wenig Krankenhausaufenthalt.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                    #10
                    Schrumpfung

                    Zitat von jürgen53 Beitrag anzeigen
                    (...)
                    Eine Frage habe ich noch zur RPE: Um wie viele cm schrumpft denn das gute Stück und was passiert mit dem überschüssigen Stück Vorhaut? Ich hörte, das macht durchaus Probleme. Ist eine Beschneidung erforderlich?
                    Also nach meiner RPE konnte ich keine wesentliche, besser merkbare, Schrumpfung (habe vorher allerdings auch nicht Maß genommen) feststellen, auch mit einer zu langen Vorhaut habe ich keine Probleme, ich lese über diese Thematik im Forum auch sehr wenig und ich lese immerhin seit Mitte 2006 mit.
                    Da würde ich mir schon mehr Sorgen über eine erfolgreiche HIFU machen ...
                    Alles Gute,

                    Volker
                    Mein Beitrag zu myprostate.eu
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=124

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Jürgen,

                      schau Dir mal mein Profil an, ich bin 51 und lasse mich gerade mit Protonen bestrahlen. Nebenwirkungen sind bis auf ein paar Reizungen von Darm und Blase nicht vorhanden. Meiner Meinung nach muss man(n) sich in unserem Alter und dem frühen Stadium nicht den Risiken einer RPE unterziehen. Falls Du mehr wissen möchtest, schick mir einfach eine Mail.

                      Grüße

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                        #12
                        Zitat von jürgen53 Beitrag anzeigen
                        Um wie viele cm schrumpft denn das gute Stück
                        Dr. Strum schreibt dazu in seinem "Ratgeber" (deutsche Übersetzung, S. 78):

                        "Schrumpfen des Penis
                        Ein bekannter Nebeneffekt einer RP, der aber oft nicht mit den Patienten vorab besprochen wird, ist das Schrumpfen des Penis. Dies kann durch eine Form von Atrophie durch die Bildung von Narbengewebe, oder durch die Verkürzung der Harnröhre ausgelöst worden sein, da bei der RP ja als Teil der Prozedur die prostatische Harnröhre entfernt wird. In einer Studie von Munding et al. war bei 22 von 31 (71 %) der Patienten die Länge des Penis innerhalb von drei Monaten nach der RP um 0,5 cm bis 4,0 cm geschrumpft. Bei 15 (48 %) dieser Patienten betrug die Verkürzung des Penis mehr als 1,0 cm[55].

                        55. Munding MD, Wessells HB, Dalkin BL: Pilot study of changes in stretched penile length 3 months after radical retropubic prostatectomy. Urology 58:567-9, 2001"

                        Und ich schrieb einmal hier:

                        "Eine kosmetische Nebenwirkung der RPE, die von den Urologen auch gerne mit Schweigen übergangen wird, ist die Verkürzung des Penis. Mit der Prostata wird ein Stück der Harnröhre entfernt, entsprechend der Länge der Prostata. Das können bei sehr großen Prostatae bis zu ca. 4 cm sein. Die beiden Stümpfe der Harnröhre (am Blasenhals und zum Penis hin) werden wieder zusammengefügt (diese Nahtstelle wird als Anastomose bezeichnet). Dazu muss der Penis in den Körper hineingezogen werden (die Blase wird kaum nachgeben); der außerhalb des Körpers liegende Teil wird entsprechend kürzer. Als Folge ist die Vorhaut zu lang, was u. a. Probleme bei der Hygiene verursachen kann. Manche Männer leiden dann unter ständigen Entzündungen der Eichel. In einer amerikanischen Studie gaben 71 % der befragten Männer an, dass ihr Penis nach der Operation kürzer war als vorher."

                        Es gibt sicher Männer, denen aus diesem Grunde zumindest ein Teil der Vorhaut entfernt werden musste. Ob die das Bedürfnis haben, darüber öffentlich zu berichten, sei dahingestellt.

                        Ralf

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                          #13
                          Hallo Ralf,

                          das ist alles richtig, auch Deine, daraus resultierende Beschreibung. Um dies zu vervollständigen möchte ich aber einflechten, dass sich der erigierte Penis, was wohl einige befürchten, nicht verkürzt. Hierbei reicht die Elastizität der Blase aus um eine Verkürzung zu verhindern.

                          Gruß Heribert

                          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                          myProstate.eu
                          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                          (Luciano de Crescenzo)

                          Kommentar


                            #14
                            Penisverkürzung nach radikaler Prostatektomie

                            Einen Überblick über Studien zur Penisverkürzung nach radikaler Prostatektomie gibt der Artikel:

                            It seems to be a proven fact that the penis undergoes major changes in its length and girth after radical prostatectomy. Several authors have communicated the data of their series and the different treatment options (5PDE inhibitors, vacuum devices, penile extenders, etc.). Strategies addressed to p …


                            Daraus entnommen sind die nachfolgenden beiden Tabellen:

                            1. Penislängen vor Operation
                            Pre-PR

                            Pacientes, nEdad mediaFlacidezGrasa suprapúbicaEstiramientoErecciónFuncional
                            LongitudGrosorLongitudLongitudGrosorLongitud
                            Añoscm
                            Dalkin et al273912,7 (10,0–15,4)

                            Wessels et al138054 (14)12,45 (2,71)15,75 (2,62)
                            Briganti et al8335613,211,116,815,6
                            Savoie et al763599,3 (2)9,4 (1,4)2,5 (0,9)13,5 (2,6)
                            Gontero et al14126658,59 (2,2)9,59 (1,23)11,02 (2,48)
                            Goodwin et al3981599,35 (1,6)9,5 (0,98)12 (1,8)

                            2. Penislängen nach radikaler Prostatektomie
                            Post-PR

                            Pacientes, nEdad mediaFlacidezGrasa suprapúbicaEstiramientoErecciónFuncional



                            LongitudGrosor
                            LongitudLongitudGrosorLongitud


                            Añoscm
                            Dalkin et al273912,3 (9,9–15,4)
                            Wessels et al138054 (14)8,85 (2,38)9,71 (1,17)2,85 (1,59)12,89 (2,91)12,30 (1,31)
                            Briganti et al83356131116,515,3
                            Savoie et al763598,1 (1,8)9,8 (1,2)2,0 (0,8)12,4 (2,2)
                            Gontero et al14126657,549,629,49--
                            Goodwin et al3981597,7 (1,8)9,7 (0,91)9,9 (2,1)
                            Fraiman et al46012,18,715,211,6

                            Nur die italienische Studie von Briganti A. et al
                            This is the first report on penile changes in flaccidity and at maximum erection after BNSRRP in patients treated by one high-volume surgeon. The postoperative preservation of erectile function positively correlated with the maintenance of penile length following surgery. We found no change in penil …

                            hat keine Penisverkürzung nach radikaler bilateraler nervschonender radikaler Prostatektomie erbracht. Dies ergab sich bei der Studie sowohl für den schlaffen als auch den erigierten Zustand. Die Patienten waren auch nach 6 Monaten so potent wie vor der Operation. Die Längenmaße weichen in der Briganti Studie äußerst deutlich von allen anderen Studien ab. Die Studie bezieht sich auf die Ergebnisse eines einzigen Operateurs.

                            Alle anderen Studien kommen zu Penisverkürzungen nach radikaler Prostatektomie.
                            Savoie M. et al
                            Our findings support observations of decreased penile length after radical prostatectomy. Men should be counseled before radical prostatectomy that penile shortening may occur.

                            Verkürzung im Mittel nach Tabelle 1 und 2: 9,3 - 8,1 = 1,2 cm
                            12 Patienten (19%) hatten eine Verkürzung von mehr als 15 % der gesteckten Penislänge.
                            Die Verkürzung war im schlaffen und gestreckten Zustand signifikant.

                            Gontero et al
                            Penile shortening after radical prostatectomy peaks at the time of catheter removal and it continues to a lesser but still significant degree for at least 1 year. Nerve sparing surgery and recovery of erectile function appeared to have an independent protective effect on penile length loss at 1 year …

                            Verkürzung im Mittel nach Tabelle 1 und 2: 8,59 - 7,54 = 1,05 cm
                            Die maximale Verkürzung wurde bei dieser Studie im Zeitpunkt des Kathederziehens beobachtet.

                            Goodwin et al.
                            Verkürzung nach Tabelle 1 und 2: 9,35 -7,7 = 1,65 cm

                            Munding MD, Wessells HB, Dalkin BL
                            The results of this pilot study appear to show that the stretched penile length decreases after RRP at 3 months of follow-up in most men; 48% (15 of 31) had considerable shortening greater than 1.0 cm. If confirmed by other investigators, the cause of this change needs to be elucidated.

                            (von Ralf Dam zitierte und bereits beschriebene Studie)

                            In der Mehrzahl der Studien werden also Verkürzungen von 1cm, teilweise bis zu 2 cm, im Mittelwert beschrieben.

                            Wenn Verkürzungen festgestellt werden, dann sowohl für den schlaffen als auch für den gestreckten bzw. erigierten Zustand.
                            Fraiman MC et al
                            There have been anecdotal reports of a decrease in penile size in men with erectile dysfunction (ED) after nerve-sparing radical retropubic prostatectomy (NSRRP). Penile circumference and length measurements are obtained by one physician from 100 men, age 47 to 74, who presented at various intervals …

                            "The flaccid and erect measurements of length and circumference decreased 8% and 9% respectively after surgery"
                            Penislänge und Umfang verringerten sich nach radikaler Prostatektomie sowohl im schlaffen als auch erigierten Zustand um 8% bzw. 9 %.
                            Die wesentlichsten Veränderungen ergaben sich im Zeitraum 4 bis 8 Monate nach Operation.
                            "The average change in volume between the first 4 and 8 months was 19% to 22% in the flaccid and erect state, respectively"
                            Die durchschnittliche Volumensveränderung in den ersten 4 und 8 Monaten betrug 19 % bis 22% im schlaffen und im erigierten Zustand.

                            Eine andere Studie zeigte auf, dass der Verkürzung mit dem Einsatz einer Vakuumpumpe entgegengewirkt werden kann:
                            Initiating the use of a VED protocol at 1 month after RP improves early sexual function and helps to preserve penile length.

                            Bei der Studiengruppe ohne Einsatz der Vakuumpumpe betrug die Penisverkürzung im gestreckten Zustand annähernd 2 cm, während die Teilnehmer der Studiengruppe mit Vakuumpumpeneinsatz keine Verkürzung hinnehmen mußten.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo jürgen&Forum

                              offenbar legst du sehr hohen Wert auf spätere LQ auch durch sexuelle Aktivität. Durchaus verständlich.
                              Dein Status scheint offenbar z.Z. nicht nur Zeit zur Entscheidung zu zulassen, sondern auch eine Vielzahl von Therapieoptionen.

                              Mit möglichst geringem invasivem Eingriff den Tumor zu entfernen sollten dein Ziel sein.

                              Hier würde unter Berücksichtigung deines Statutes die RPE aus meiner Sicht ausscheiden.

                              Angrenzend vermehrt Umgebungsreaktion in Höhe des neurovaskulären Bündels. Biopsie empfohlen.
                              Locoregionär keine vergrößerten Lymphknoten.

                              Biopsien:
                              2010_12_06
                              Befund: II. Anteile eines mittelgradig differenzierten Adenokarz der Prostata (Stanze Basal links). Gleason Score: 3+3=6, Grad 2 (Helpap). Keine perineurale Infiltration. Das mitgefasste periprostatische Gewebe frei. Infiltrationsgrad ca. 20% des Stanzvolumensinoms (Stanze II, Stanze 1,3 cm, drüsenreiches Prostatagewebe, neben unauffälligen Drüsen mit zweireihigem Epithel auch atypische Drüsen, diese klein bis mittelgroß, nicht untereinander verschmelzend, in den Lichtungen PAS-positives scholliges Sekret, das auskleidende Epithel einreihig mit makronukleolen).
                              I. und III. bis XIV. jeweils tumorfreie Prostatastanzen mit Veränderungen einer adenomatösen Hyperplasie sowie einer geringen chronischen Prostatitis (Stanze Basis rechts, Mitte lateral rechts und links. Mitte medial rechtsa und links. Übergangszone rechts und links. Mitte-latero-distal links und rechts, Apex links uns rechts, basal peripher links zweimal)).
                              Jeder mit kurativem Erfolg durchgeführte RPE ist ein Erfolg, wobei ich hier ein Problem sähe. in Höhe des neurovaskulären Bündels und den hohen invasiven Eingriff

                              Die experimentell angesehene Hifu könnte in deinem Falle ein minimal invasiver Eingriff darstellen. Auch Seed dürften eine gute Therapie darstellen.

                              Was aus meiner Sicht - auch Hifu behandelt - bei Hifu besser ist

                              - die vorgeschaltete Tur-P in Verbindung mit der Hifu schaltet sowohl den Befund aus, als auch die Prostatitis.

                              Die so oft angeführte Fistelbildung = 1%, die Vernarbung - sollte diese entstehen - ist durchaus noch für jede weitere erforderlich werdende Therapie behandelbar mit den entsprechenden Therapieoptionen. Wenn einige Urologen dies in Konkurenz zur Hifu nicht oder nur mit Widerstand machen, hat das andere Gründe.

                              Gerade bei deinem niedrigen GS mit Prostatitis kann die Hifu sehr erfolgversprechend sein und dein neurovaskuläres Bündel am Besten schonen, bzw. hat einen sehr, sehr hohen Grad zur Wiederherstellung.
                              Nicht zu vergessen, den experimentellen Status und die langen Ausschwemmungen von Nekrosenreste durch die Harnröhre, welche gerne durch Verhaken zum Harnverhalt führen können.

                              Ich kann dir dazu raten, jedoch auch Seeds wären einer Überlegung wert.

                              Trotzdem bist du aufgrund deines Statutes in einer guten Situation, weil dir viele Auswahlmöglichkeiten zur Verfügung stehen.
                              Viel Glück bei der Entscheidungsfindung.

                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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