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Strahlen-Resistenz bzw. Strahlen-Sensibilisierung

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    #16
    Hallo Rudolf,

    mich wundert an Deiner Geschichte der um nur ca. 1/4 über dem Referenzwert liegende CGA-Wert in 2009, d.h. nach ca. 7-jähriger HB, bei einem solchen Biopsiebefund.
    Die NE-Differenzierung dürfte, da langsam wachsend, auch schon 2009 bestanden haben.
    Gib mal Deinen aktuellen CGA-Wert bekannt, wenn Du ihn hast.

    Ebenfalls Danke, auch an LowRoad, für die guten Tipp`s. Werde das auch mal durcharbeiten.

    Viele Grüße,
    Peter

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      #17
      Hallo Rudolf und Mitstreiter,

      vielleicht hilft ja diese Broschüre der GEP-Tumoren etwas Licht in die komplizierte Zellveränderung bei NE-Entartung hinein zu bringen. Die NET-SHG hat eine eigene Homepage. Ob dann alle Thesen Prof. Bonkhoffs der NE-Zellentartung so stehen bleiben können?
      - Oder ist hier biologisch ein Unterschied zu machen zwischen NE-Zellen aus der Prostatadrüse und den in der Broschüre aufgeführten Tumoren? Ich glaube, dieses Feld ist viel komplizierter, als die heutige Literatur vermuten lässt.

      Gruß Heribert

      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
      myProstate.eu
      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



      (Luciano de Crescenzo)

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        #18
        "Mir persönlich ist diese Information neu.
        Sie kommt auch von einem Pathologen.
        Persönlich kenne ich viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren, die von
        Strahlentherapie profitiert haben / geheilt wurden."


        Frage an Daniel:
        Wie ist die Antwort zu verstehen ?


        Handelt es sich bei den vielen Patienten mit neuroendokrinen Tumoren um PC-Erkrankte die von Strahlentherapie profitiert haben / geheilt worden sein sollen ?


        Oder sind mit der Antwort neuroendikrine Tumore (NET) gemeint, die im Magen-Darmtrakt, Bauchspeicheldrüse vorkommen ?


        Ulla

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          #19
          Neuroendokrine Tumoren lassen sich prinzipiell mit Strahlentherapie behandeln.

          Eine "Strahlenresistenz" kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

          Kommentar


            #20
            Wenn die Ausführungen des Pathologen Prof. Bonkhoff zutreffen, sind NE-Tumoren strahlenresistend.
            Ich kenne diese Zusammenhänge nur von diesem Pathologen.
            Auf der Seite von Prof. Bonkhoff steht "Eigene Forschung".
            Stehen zu dieser Feststellung noch andere Patho-Kollegen, von denen ich u.U. noch nichts gelesen habe ?
            Rudolf, wie ist es damit bestellt ?

            Dem gegenüber stehen nun die Ausführungen von Daniel Schmidt:

            "NE-Tumoren lassen sich prinzipiell mit Strahlentherapie behandeln.
            Eine Strahlenresistenz kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden."

            Dazwischen bewegt sich der Patient um den es geht, der als Laie darüber entscheiden muss, wem er glaubt und wer denn nun Recht hat. Können Mediziner bei so grundlegenden Annahmen nicht einmal einer Meinung sein ?

            Fragen denn Strahlentherapeut vor Beginn einer Therapie überhaupt nach, ob eine NE-Differenzierung vorliegt ?
            Wieviele PC-Patienten können überhaupt eine Antwort darauf geben ob sie bereits NE-Tumoren haben ?
            Bei den Urologen wird dies nicht verfolgt, sodaß der Patient auch nicht darüber informiert ist und entsprechende Hinweise geben könnte !

            Veranlasst der Strahlentherapeut dann die weitere Diagnostik um vor Therapiebeginn zu wissen, ob eine Strahlenresistenz vorliegt ?
            Dies wäre - wenn die Strahlenresistenz mit der entsprechenden Dosis überwunden werden kann - vorausgesetzt dies
            trifft so zu ! - fundamental wichtig und somit zwingend erforderlich !

            Wie sieht dies dann im Alltag aus - wer fordert was von wem ?

            Patient geht zum Urologen und gibt zu verstehen, dass Strahlentherapeut die entsprechende Dosis nur dann richtig ermitteln kann, wenn er Angaben darüber hat ob eine NE-Differenzierung vorliegt.
            Muss sich ein Urologe dann nicht darauf einstellen, sich Vorwürfe von seinem Patienten einzuhandeln, wenn solche Abklärungen nicht automatisch mit zur Uro-Diagnostik gehören ?

            Oder schickt der Strahlentherapeut seinen Patienten zur Diagnostik entsprechend weiter ?

            Viele Fragen, auf deren Beantwortung ich schon gespannt bin.
            Vielleicht könnte "Urologe fs" hier auch mitwirken.

            Ulla

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              #21
              Hallo zusammen,
              meinem Kenntnisstand nach beruht Bonkhoff’s These von der Strahlenresistenz von NE-Tumoren auf seiner Beobachtung, dass bei der Analyse von NE-Gewebe in der Proliferationsfraktion keine NE-Zellen gefunden wurden. Er leitet daraus ein generelles Verharren dieser Zellen im G0-Status ab, also keine Teilungsfähigkeit, und folglich auch keine Apoptose bei Bestrahlung.
              In der Literatur fand ich nicht eine Forschungsarbeit, die diese These bestätigen würde. Soweit die Strahlenresistenz bei NE-Zellen angeführt wird, erfolgt ein Verweis auf Bonkhoff. Bonkhoff ist sicherlich ein hochqualifizierter Pathologe, spezialisiert auf PK-Erkrankungen. Mit scheinen obige Ableitungen, die zur Strahlenresistenz-These führen zwar plausibel, mir fehlt es aber doch etwas an Stringenz. Wenn Daniel Schmidt der These widerspricht, so nehme ich an, er spricht aus eigenen praktischen Erfahrungen.
              Die „Beweisführung“ anhand Beispielen der Alltagspraxis ist allemal stärker als theoretische Deduktionsmodelle. Insofern bin ich eher bei Daniel.
              Allerdings stellt sich die Frage, ob Daniel seine Erfahrungen mit NE-Zellen im PK-Gewebe gemacht hat oder bei anderen Karzinomen, wo es durchaus unterschiedliche NE-Typen gibt. Ist diese Unterschiedlichkeit relevant? Ullas Fragen sind berechtigt.
              Mich beschäftigt auch generell die Frage, was mit der Zelle passiert, wenn sie einer ionisierenden Bestrahlung ausgesetzt wird. Warum kann eigentlich Apoptose bei Zellen im G0-Status nicht stattfinden? Wenn die Bestrahlung die Zell-DNA schädigt, ist es doch auch eine Frage der Intensität und Dauer, wie umfangreich diese Schädigung erfolgt, egal in welchem Zyklus-Stadium. Wenn die Zelle sich nicht mehr teilt oder nicht mehr teilen kann, hat sie ihre Reproduktionsfähigkeit verloren. Wie ist es dann denkbar, dass sie noch weiterleben und als Krebszelle ihr Unwesen treiben kann?
              NE-Zellen, heißt es, induzieren aggressives Wachstum der Nachbarzellen. Wenn die Nachbarzellen durch die Bestrahlung getötet wurden oder ihre Teilungsfähigkeit zerstört wurde, bleibt auch die gefährliche Signalwirkung der NE-Zellen, falls sie denn tatsächlich überleben können, ohne Ergebnis und stößt ins Leere. So gesehen würde das Krebsgeschehen ruhen trotz evtl. resistenter NE-Zellen. Eine trügerische Ruhe (?!). Klinisch wäre die RT dann nur scheinbar erfolgreich gewesen.
              Fragen über Fragen….
              Gute Nacht
              Hartmut
              Grüße
              Hartmut

              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                #22
                Zitat von paul007 Beitrag anzeigen
                Fragen denn Strahlentherapeut vor Beginn einer Therapie überhaupt nach, ob eine NE-Differenzierung vorliegt ?
                Vor Einleitung einer Strahlentherapie, liegt ein histopathologischer Befund vor. An diesem orientieren wir uns.

                Veranlasst der Strahlentherapeut dann die weitere Diagnostik um vor Therapiebeginn zu wissen, ob eine Strahlenresistenz vorliegt ?
                Nein.


                Ich glaube Sie haben mich missverstanden.
                64-74 Gy reichen völlig aus um neuroendokrin differenzierte Prostatakarzinomzellen zu vernichten.
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                  #23
                  Vor Einleitung einer Strahlentherapie, liegt ein histopathologischer Befund vor. An diesem orientieren wir uns.
                  Im histopathologischer Befund steht nichts zur NE-Differenzierung !

                  Ihre Antwort:
                  Eine Strahlenresistenz kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden.
                  wird im nächsten Eintrag detaillierter konkretisiert mit

                  64 - 74 Gray reichen völlig aus um neuroendokrin differenzierte Prostatkarzinomzellen zu vernichten.

                  Das sind doch aber die üblichen Dosen mit denen ohnehin bestrahlt wird !

                  Mir persönlich ist diese Information neu. Sie kommt auch von einem Pathologen.
                  Wenn Ihnen die Information neu ist heisst dies folgernd, dass die Strahlentherapeuten darüber garnichts wissen ?

                  Resümee:
                  Prof. Bonkhoff stellt fest:
                  - NE-Zellen sind strahlenresistent !
                  Daniel Schmidt stellt fest ( ... am 27.01.2011 Kenntnis darüber was Prof. Bonkhoff beschreibt ):
                  - NE-Zellen werden durch die Strahlentherapie vernichtet bzw. Patienten wurden geheilt !

                  Gibt es denn Gremien, die prüfen, was so an Behauptungen / Festsellungen / Erkenntnissen in den Raum gestellt wird ?
                  Es kann doch nicht sein, dass die "Meinungen" so auseinanderlaufen !

                  Ich glaube Sie haben mich missverstanden.
                  Nein, ich habe schon verstanden.

                  Ulla

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                    #24
                    Hallo alle Miteinander,

                    @hartmuth
                    meinem Kenntnisstand nach beruht Bonkhoff’s These von der Strahlenresistenz von NE-Tumoren auf seiner Beobachtung, dass bei der Analyse von NE-Gewebe in der Proliferationsfraktion keine NE-Zellen gefunden wurden. Er leitet daraus ein generelles Verharren dieser Zellen im G0-Status ab, also keine Teilungsfähigkeit, und folglich auch keine Apoptose bei Bestrahlung.
                    Hier bin ich gleicher Ansicht, aber es muß unbedingt differenziert werden. Zwischen

                    1.--- proliferierenden Tumorzellen = jungfräulich = mit keiner ADT in Berührung gekommen
                    2.--- vereinzelt positive neuroendokrine Differenzierung unter ADT
                    3.--- ausgeprägte " " " = NET
                    4.--- kleinzellige Tumorzellen Entdifferenziert

                    weitere Unterscheidungsmerkmale sind sicherlich noch gegeben.

                    Ullas Fragen sind berechtigt.
                    Ohne Frage, denn wie schon @Heribert ausführte gibt es Forschungen in Bezug auf NEUROENDOKRIN, jedoch speziell für PCa sieht es eher schlecht aus.
                    Das in dieser Phase viele Thesen, Antithesen, Publikationen mit kurzer Halbwertzeit veröffentlicht werden, liegt in der Natur der Sache.

                    Die Veröffentlichung von Yuan in 2006 kann Hilfestellung geben, aber Fragen bleiben immer noch zuhauf offen.

                    Ist ein genaueres Staging der neuroendokrinen Entartung der Schlüssel?

                    Wäre für 1 eine stärkere, natürliche Apoptose mit den derzeitigen Mittel mit allen Synergieeffekten anzustreben, um bei einer ADT die mögliche Entartung nach NET zu minimieren?
                    Ist die Rückführung bei 2 durch Intermittierung eine Dauerlösung oder nur auf Zeit. Also eine Übergangslösung. Hier wird ja nur die ADT- Phase verlängert unter Billigung einer weiteren Dedifferenzierung der Tumorzellen. = TZ

                    Das bei 3+4 eine ADT nur noch bedingt Wirkung zeigen, brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren.

                    Dedifferenzierte TZ sind jedoch sehr strahlensensibel. Bis auf die NET, welche sich in der G0 Phase befinden.

                    Wie kann man G1 herstellen und dann bestrahlen???

                    Ich wiederhole mich gerne noch einmal:
                    Prof. Bonkhoff stößt mit seinen Grundlagenforschungen Fragen an, die weiterer Forschung bedürfen. Aber der Hinweis auf die Thematik steht im Raume und bedarf der Überprüfung und Weiterentwicklung heutiger Verfahrensweisen.

                    Es ist durchaus berechtigt, diese Verfahrensweisen im Zeitablauf zu überprüfen und deren Richtigkeit kritisch zu sehen.
                    Hierbei müssen unbedngt auch neuere Grundlagenforschungen mit eingebunden werden.

                    Damit es noch einmal ganz klar wird, wir reden und diskutieren hier über neuroendokrin gewordene oder schon im Anfangsstaging vorhandene TZ, welche sich in der G0 Phase befinden und - wenn man den Ausführungen glauben schenkt - in 10% der Fälle vorhanden sein können.

                    Trotzdem, wenn es gelänge, diese NET strahlensensibel zu gestalten und sie dem Strahlentod zuzuführen, was wäre dies für ein Fortschritt, die Überlegenheit der RT gegenüber anderer Therapien mit sicherlich einer wesentlich geringeren Rezidivquote ein Meilenstein.

                    Vielleicht stoßen solche Sprüche auf fruchtbaren Boden.

                    Freundliche Grüsse
                    Hans-J.
                    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                      #25
                      Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                      Persönlich kenne ich viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren, die von Strahlentherapie profitiert haben / geheilt wurden.
                      Unter anderen auch ich (vgl. meine Kritik gegen die Bonkhoffs Thesen in diesem Forum seit 2007). Samy

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                        #26
                        Hallo Samy,
                        was mich interessieren würde: Hast du jemals auch CGA gemessen, das diese NE-Differenzierung zusätzlich nachgewiesen hätte bzw. heute die Eliminierung der NE-Zellen bestätigen könnte? Die Frage drängt sich mir auf, weil ich keine CGA-Werte in deinem Profil sehe.

                        Ansonsten bei dir eine tolle Entwicklung, eine erfolgreiche therapeutische Maßnahme bei solch hochmalignem Tumor! Ein Freund von mir hat sich vor genau 10 Jahren über den Damm operieren lassen. Hatte zwar Riesenprobleme mit der Wundheilung, aber bei Gleason 5+4 PSA heute unter der Nachweisgrenze und ohne Beschwerden. Solche Beispiele können eine Ermutigung sein und Hoffnung geben, dass selbst bei solch entdifferenzierten Tumoren Heilung noch möglich ist.
                        Dir weiterhin alles Gute
                        Hartmut
                        Grüße
                        Hartmut

                        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                          #27
                          Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                          Hallo zusammen,
                          meinem Kenntnisstand nach beruht Bonkhoff’s These von der Strahlenresistenz von NE-Tumoren auf seiner Beobachtung, dass bei der Analyse von NE-Gewebe in der Proliferationsfraktion keine NE-Zellen gefunden wurden. Er leitet daraus ein generelles Verharren dieser Zellen im G0-Status ab, also keine Teilungsfähigkeit, und folglich auch keine Apoptose bei Bestrahlung.
                          Hallo Hartmut,

                          ich habe das etwas anders gehört, nämlich dass in den Rezidiv-Fällen, die er auf den Tisch bekommen hat, NE-Differenzierung vorhanden war. Merke: Nicht nur Androgenentzug, sondern auch Radiatio kann NE-Differenzierung auslösen.

                          Ansonsten macht es weder Sinn, diese Resistenz-Debatte nur mir ständig alleinigem Verweis auf Bonkhoff zu führen, der Zusammenhang von Androgenentzug und NE-Differenzierung des PCa ist von einer ganzen Reihe von Autoren beschrieben worden. Genauso wie niemand bestreitet, dass es NE-Zellen im normalen Prostataepithel gibt
                          Auch ist die Resistenz, hier die Strahlenresistenz, als solche ja überhaupt nicht strittig. Natürlich gibt es das und der allgemeine Hinweis, alles sei nur eine Frage der Dosis, hilft konkret wenig weiter, wenn ich die entsprechende Dosis nicht dorthin bringen kann, wo sie hin soll. Was ist gelesen hatte, zeigt vielleicht die Dimension des Problems: Schon ein Strahlungs-Energie-Eintrag von unter 2 Gy ist in der Lage, eine sich teilende Zelle funktionsunfähig zu machen, für eine sich nicht teilende Zelle sind aber 100 Gy erforderlich.

                          Rolf Sauter, Strahlentherapie und Onkologie, S.116:
                          Die lethale Strahlendosis, welche die Funktion von nicht proliferierenden Zellen auslöscht, beträgt im allgemeinen etwa 100 Gy. Dagegen beträgt sie für proliferierenden Zellen bezüglich des Verlustes der proliferativen Kapazität oft weniger als 2 Gy.

                          In der Literatur fand ich nicht eine Forschungsarbeit, die diese These bestätigen würde.
                          Wonach hast du denn gesucht?

                          Soweit die Strahlenresistenz bei NE-Zellen angeführt wird, erfolgt ein Verweis auf Bonkhoff. Bonkhoff ist sicherlich ein hochqualifizierter Pathologe, spezialisiert auf PK-Erkrankungen. Mit scheinen obige Ableitungen, die zur Strahlenresistenz-These führen zwar plausibel, mir fehlt es aber doch etwas an Stringenz. Wenn Daniel Schmidt der These widerspricht, so nehme ich an, er spricht aus eigenen praktischen Erfahrungen.
                          Daniel kannte ja noch nicht einmal das Problem der NE-Differenzierung und den Mechanismus, wieso die Dinger gefährlich sind. Und Bonkhoff ist weder der alleinige NE-Strahlenresistenz-Theoretiker noch der alleinige Prostatakrebs-NE-Hypothetisierer.

                          Die „Beweisführung“ anhand Beispielen der Alltagspraxis ist allemal stärker als theoretische Deduktionsmodelle. Insofern bin ich eher bei Daniel.
                          Hat Daniels Alltagspraxis denn diese Fälle überhaupt dabei?

                          Allerdings stellt sich die Frage, ob Daniel seine Erfahrungen mit NE-Zellen im PK-Gewebe gemacht hat oder bei anderen Karzinomen, wo es durchaus unterschiedliche NE-Typen gibt. Ist diese Unterschiedlichkeit relevant? Ullas Fragen sind berechtigt.
                          Mich beschäftigt auch generell die Frage, was mit der Zelle passiert, wenn sie einer ionisierenden Bestrahlung ausgesetzt wird. Warum kann eigentlich Apoptose bei Zellen im G0-Status nicht stattfinden? Wenn die Bestrahlung die Zell-DNA schädigt, ist es doch auch eine Frage der Intensität und Dauer, wie umfangreich diese Schädigung erfolgt, egal in welchem Zyklus-Stadium.
                          Nee, eben nicht.
                          Es gibt seit 1906 die "Strahlenbiologische Grundregel": Die Strahlensensibilität einer Zelle ist während der Teilungsphase am grössten (Bergonié u. Tribondeau, habe ich auch aus dem o.a. Buch, das zu empfehlen ist).


                          Wenn die Zelle sich nicht mehr teilt oder nicht mehr teilen kann, hat sie ihre Reproduktionsfähigkeit verloren. Wie ist es dann denkbar, dass sie noch weiterleben und als Krebszelle ihr Unwesen treiben kann?
                          Das ist ja bei der "normalen" Krebszelle der Sieg der Therapie, wenn die Reproduktionsfähigkeit dahin ist, dann geht die Zelle halt früher oder später baden, zwischendurch hat sie noch ihren Stoffwechsel und was sie sonst so treibt.
                          Die NE-Zelle aber schüttet Hormone/Wachstumsfaktoren aus und treibt so ihr Unwesen, weil sie damit Krebszellen in der Nachbarschaft zum Wachsen/Teilen anstiftet.


                          NE-Zellen, heißt es, induzieren aggressives Wachstum der Nachbarzellen. Wenn die Nachbarzellen durch die Bestrahlung getötet wurden oder ihre Teilungsfähigkeit zerstört wurde, bleibt auch die gefährliche Signalwirkung der NE-Zellen, falls sie denn tatsächlich überleben können, ohne Ergebnis und stößt ins Leere. So gesehen würde das Krebsgeschehen ruhen trotz evtl. resistenter NE-Zellen. Eine trügerische Ruhe (?!). Klinisch wäre die RT dann nur scheinbar erfolgreich gewesen.
                          Interessante Denk-Variante: Ringsum verbrannte Erde, die NE-Faktoren wissen nicht wohin ...
                          Mir persönlich, der ich davon ausgehe, dass ich NE-Krebszellen habe, wäre lieber, ich bekomme einen Gy-Wert weit über 100 und der möglichst flächendeckend in meiner linken Prostata. Rein rechnerisch müsste es ja langen ... Seeds mit 108 Gray, Ende April gehts weiter mit weiteren 50 Gy von aussen, je nach Verlauf und Einschätzung evtl. noch ein "boost" auf den linken Samenblasenbereich. Igittigitt, wenn ich dann nur wieder daran denke, wie schnell der Mensch hinüber ist, wenn er ein paar läppische Gray ganzkörpermässig mitbekommt ...

                          Fragen über Fragen….
                          Gute Nacht
                          Hartmut
                          Und jede versuchte Antwort provoziert die nächsten Fragen ...
                          Guten Abend!
                          Rudolf

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo Hans-J., hallo Rudolf,
                            danke für eure Antworten.
                            Leider kann ich nicht sofort inhaltlich darauf eingehen, da mir schlicht die Zeit fehlt. Ich hoffe am Wochenende zur Feder greifen zu können.
                            Gruß
                            Hartmut
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo Rudolf,
                              hast dir sehr viel Zeit genommen für deine Erwiderung auf meinen Beitrag. Vielen Dank.
                              So wird es auch möglich, eine Diskussion zu führen und Klärungen dort herbeizuführen, wo wissenschaftlicher Stand Thesen absichert oder auch nicht oder auch nur teilweise.
                              Unser diskutiertes Problem der Strahlenresistenz von NE-Zellen halte ich noch nicht für ausdiskutiert.
                              Als erstes würde mich interessieren, welche Dokumente zur Strahlenresistenzthese du im Internetgefunden hattest. Ich habe mit „NE-Differenzierung“ bzw. „neuroendokrin“ und „Strahlenresistenz“ gegoogelt und bin nicht wirklich fündig geworden. Vielleicht habe ich auch nicht ausgedehnt genug gesucht oder entscheidende Stellen überlesen.
                              Unser Strahlentherapeut ist leider nicht gewillt, zur Aufklärung beizutragen, und seine lapidare Feststellung, neuroendokrine Zellen werden durch Bestrahlung vernichtet wird durch Wiederholung auch nicht beweiskräftiger. Mit NE-Differenzierung bei PK hatte er bislang keinerlei Erfahrung, wenn er sagt, er bestrahle nach Pathologenbericht. Das sehe ich so wie du. Andererseits nehme ich ihm zunächst schon ab, wenn er versichert: „Persönlich kenne ich viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren, die von Strahlentherapie profitiert haben / geheilt wurden.“ Es wäre dies genauer zu spezifizieren. Bei welchem Karzinom? Wie wurde dies diagnostisch vorher und nachher verifiziert etc.?
                              Vielleicht handelt es sich doch um unterschiedliche NE-Zelltypen mit unterschiedlicher Bestrahlungssensibilität und der Widerspruch wäre geklärt. Vielleicht liegt die Antwort auch dort, wo Hans-J. in seinem Beitrag nachdrücklich hinweist, nämlich im unterschiedlichen staging oder auch beidem, also ein Unterschied zwischen NED und NET. Ich weiß es nicht. Ich will Bonkhoffs Thesen gerne folgen, nur fehlt mir hierzu die Bestätigung in der Alltagspraxis, in der sich jede Theorie beweisen muß.
                              Wenn im Rezidivgewebe NED festgestellt wird, so scheint mir dies nicht hinreichend als Beleg für die Resistenzthese, schließlich ist dies ja nicht die Regel bei Rezidiven nach RT, die sich hauptsächlich durch tumoröses Nicht-NED-Gewebe äußern. Das behaupte ich mal so, denn Rezidive werden standardmäßig nur über PSA-Prüfung detektiert und nach PSA-Entwicklung definiert. Nun produzieren NE-Zellen nachweislich kein PSA und mich verwundet, wenn Samy seine gute PSA-Entwicklung als Indiz einer erfolgreichen Bestrahlung auch seiner NE-Zellen zu werten scheint. U.a. an ihn dachte ich mit meiner „Denk-Variante“. So müßte es ja aussehen, wenn strahlenresistente PK-Zellen nach dem Ionenbeschuß übrig bleiben. Null PSA, aber verbleibende NE-Zellen mit langsamem Wachstum. Denn ein Wachstum durch Zellteilung verläuft allemal schneller, nämlich potentiell, wohingegen Wachstum von NE-Zellen sich durch Zelltransformation vollzieht, wenn diese These ausschließlich gilt.
                              Auch aus meiner Lage und meinem Therapieweg heraus habe ich größtes Interesse, die offenen Fragen beantwortet zu sehen. Wir sollten das möglichst einer Klärung zuführen, und die scheint mir in diesem Punkt möglich, wenn auch nicht erschöpfend.
                              100 Gy für die G0-Zellen, da habe ich schon was hinzugelernt.
                              Dir, Rudolf, wünsche ich treffsichere und wirksame Strahlen. Alles Gute.

                              Gruß
                              Hartmut
                              Grüße
                              Hartmut

                              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                                #30
                                NE-Zellen strahlenresistent?

                                Hallo.

                                Diese Diskussion habe ich bereits vor zwei Jahren geführt leider ohne Unterstützung aus dem Forum gegen eine allgemeine Ablehnungsfront. Somit ist wertvolle Zeit verloren gegangen.
                                Ich habe dies Thema dann auch nicht wieder aufgegriffen, weil ich die Thematik IMRT gegen 3D-Bestrahlung und Dosiseskalation in Richtung 80 Gy als die viel wichtigere Thematik angesehen habe und wie bekannt, leider auch erfolglos. Die Kehrtwendung, die Erkenntnis der Richtigkeit dieser Techniken, hat sich erst in den letzten drei Monaten hier im Forum langsam durchgesetzt. Aber lieber spät als gar nicht. Mir tun nur die Betroffenen Leid, die sich falsch entschieden haben und nun auf ihr Rezidiv warten.
                                Auf einen wichtigen Aspekt, den ich bereits in früheren Beiträgen angeführt habe, möchte ich noch einmal aufmerksam machen, und zwar haben wir in Deutschland, nämlich in Heidelberg, die Schwerionenbestrahlung, die ihre Hauptwirkung durch DNA-Doppelbrechung entfalten soll, womit es dann gleichgültig wäre, ob sich NE-Zellen teilen oder nicht teilen. Das Problem ist nur der Leiter, Herr Prof. Debus, des Zentrums, der die Behandlung von PK-Patienten wohl ablehnt, und stattdessen lieber 30 % Auslandspatienten mit anderen Karzinomen bestrahlt. Da können wir nur hoffen, dass es bald in seinem Verwandten- bzw. Freundeskreis PK-Erkrankungen gibt, um ein Umdenken zu erwirken bzw. dass die BPS-Leitung versucht, Ihren Einfluss geltend zu machen.
                                Gruß Knut.

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