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    #31
    Ich halte es sehr gewagt, von theoretischen biologischen Vorteilen der Bestrahlung mit schweren Ionen, ohne klinische Studien, auf einen klinischen Vorteil zurückzuschliessen.
    Schwere Ionen haben ihre Berechtigung für die Behandlung von wenigen Tumorarten. Und genau diese "ausländische Patienten" werden damit behandelt, in der Regel Patienten mit Schädelbasistumoren wir Chordome.
    Das sind keine reichen Scheichs, sondern ganz normale Leute.

    Ich habe dies Thema dann auch nicht wieder aufgegriffen, weil ich die Thematik IMRT gegen 3D-Bestrahlung und Dosiseskalation in Richtung 80 Gy als die viel wichtigere Thematik angesehen habe und wie bekannt, leider auch erfolglos. Die Kehrtwendung, die Erkenntnis der Richtigkeit dieser Techniken, hat sich erst in den letzten drei Monaten hier im Forum langsam durchgesetzt. Aber lieber spät als gar nicht. Mir tun nur die Betroffenen Leid, die sich falsch entschieden haben und nun auf ihr Rezidiv warten.
    Passen Sie auf, was Sie hier sagen.
    Es gibt keine randomisierte klinische Studie, die jemals gezeigt hat, dass 80 Gy mit IMRT weniger Rezidive als 74 Gy mit 3D produziert.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #32
      Hallo Knut,

      Prof. Debus "lehnt" die Prostatabestrahlung nicht ab, sondern will nach eigener Aussage durch Studien erst die Vorteile der Schwerionen bei der Prostatabestrahlung beweisen.

      Hier Prof. Debus im Original:

      Welche Tumorpatienten werden im HIT bestrahlt?

      Prof. Debus: Wir werden mit der Bestrahlung von Patienten beginnen, die an Chordomen und Chondrosarkomen der Schädelbasis leiden – das sind Tumoren, die vom Knochen- und Knorpelgewebe dieser Region ausgehen –, sowie Patienten mit großen adenoidzystischen Speicheldrüsenkarzinomen. Im Rahmen unserer klinischen Studien beim GSI Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung wurden in den Jahren 1997 bis 2008 über 400 Patienten mit diesen Tumoren äußerst erfolgreich mit Schwerionen bestrahlt, ein großer Teil konnte geheilt werden. Diese exzellenten Studienergebnisse haben den Grundstein gelegt für den Bau des HIT. Die genannten Tumoren gelten heute als eindeutige Indikation für eine Therapie mit Schwerionen. Wir freuen uns, dass unser über viele Jahre erworbenes Know-how bei der Schwerionentherapie nun den Patienten im HIT zugutekommt.


      Prof. Debus: Das HIT ist die europaweit erste in ein Krankenhaus integrierte Therapie-Anlage, an der mit Protonen und Schwerionen bestrahlt werden kann. Damit sind vergleichende klinische Studien möglich.
      Wir planen für die kommenden Jahre mehrere klinische Studien, in denen wir untersuchen wollen, welche weiteren, strahlentherapeutisch bisher schwer zu beherrschenden Tumoren mit Protonen oder Schwerionen effektiver behandelt, vielleicht sogar geheilt werden können. Diese Studien werden sehr sorgfältig vorbereitet und nach und nach in den nächsten Jahren aktiviert. Die Klinik für Radioonkologie und Strahlentherapie des Universitätsklinikums Heidelberg hat gemeinsam mit der Deutschen Gesellschaft für Radioonkologie (DEGRO) und den Krankenkassen eine Liste von Tumorerkrankungen erstellt, die für klinische Studien im HIT vorgesehen sind. Sie ist auf unserer Website einzusehen. Dazu gehören z.B. Patienten mit bestimmten Tumoren der Prostata, der Lunge und der Leber sowie Tumoren bei Kindern.



      Gruß


      Hanjsörg Burger-
      Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V

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        #33
        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
        Schwere Ionen haben ihre Berechtigung für die Behandlung von wenigen Tumorarten.
        ......in der Regel Patienten mit Schädelbasistumoren wir Chordome.
        Dies ist durch klinische bzw. randomisierte Studien untersucht?

        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
        Das sind keine reichen Scheichs, sondern ganz normale Leute.
        Wobei ich mit den reichen Scheichs kein Problem habe, wenn diese durch das Honorar stark überproportional an die Kosten beteiligt werden. Ich wohne im Rhein-Neckar-Raum, und wenn ich dann in der Tageszeitung lese wie stolz verkündet wird, aus welchen Ländern man Patienten behandelt- so nach dem Motto, je ferner das Land um so besser für unser Ansehen- dann ärgere ich mich, da mir bewusst ist, dass dafür jemand in Deutschland nicht behandelt wird. Man liest Japan, Australien …, reiche Länder, die sich selber ein modernes Schwerionenzentrum leisten können, und wenn man diese Länder bereist und sich mit den Sozialstrukturen befasst hat, dann fällt es z.B. bei Australien schwer zu glauben, dass der einfache Minenarbeiter nach Heidelberg und nicht der reiche Schafsbaron kommt.

        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
        Es gibt keine randomisierte klinische Studie, die jemals gezeigt hat, dass 80 Gy mit IMRT weniger Rezidive als 74 Gy mit 3D produziert.
        Leider! Evidenz ist heute das Schlagwort in der Medizin. Mit randomisierten Studien kann die Evidenz nachgewiesen werden. Es werden aber keine randomisierte Studien durchgeführt, also gibt es keine Evidenz. Lässt sich Schizophrenie einfacher darstellen?
        Übrigens, ich bin ein großer Fan von klinisch randomisierten Studien, aber ich kann diese nicht indizieren. Soll ich deshalb auf medizinischen Fortschritt verzichten? Es ist mein Leben, also habe ich mich mit der Sachlage auseinander gesetzt, und habe viele Artikel, Untersuchungen von Fachleuten/Wissenschaftler gefunden, die der IMRT und Strahlungsdosis in Richtung 80Gy großes Potential zubilligten bzw. durch eigene Untersuchungen nachwiesen.
        Ich hatte das Glück, einen Urologen gefunden zu haben, der mich nicht nur begleitet sondern bestärkt hat, diesen Weg zu gehen. Meine Entscheidung fiel für die Protonenbestrahlung in Loma Linda mit 82 Gy und parallel überlappend dazu eine Hormontherapie. Auch heute, rückblickend, bin ich der Meinung, dass für das Jahr 2007, es die optimale Entscheidung war, wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass es keine Garantie für die Rezidivfreiheit gibt.
        Gruß Knut.

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          #34
          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
          Dies ist durch klinische bzw. randomisierte Studien untersucht?
          Randomisierte Studien sind bei Chordomen aufgrund ihrer Seltenheit nicht machbar.
          Jedoch zeigen prospektive einarmige Studien, dass mit schwere Ionen unvergleichbare Raten an Tumorkontrolle erreicht werden.

          Leider! Evidenz ist heute das Schlagwort in der Medizin. Mit randomisierten Studien kann die Evidenz nachgewiesen werden. Es werden aber keine randomisierte Studien durchgeführt, also gibt es keine Evidenz. Lässt sich Schizophrenie einfacher darstellen?
          1. Es gibt eine Reihe von randomisierten Studien zum Vergleich zwischen 66-70 und 78-80 Gy.
          Modest escalation in radiotherapy dose improved freedom from biochemical and clinical progression with the largest benefit in prostate cancer patients with PSA >10 ng/ml.

          The results of our study have shown a statistically significant improvement in FFF in prostate cancer patients treated with 78 Gy but with a greater rate of late gastrointestinal toxicity.

          PURPOSE To test the hypothesis that increasing radiation dose delivered to men with early-stage prostate cancer improves clinical outcomes. PATIENTS AND METHODS Men with T1b-T2b prostate cancer and prostate-specific antigen

          Alle diese Studien zeigten eine Verbesserung der PSA-Rezidivfreiheit durch die höhere Dosis, aber auch eine Zunahme an Nebenwirkungen durch die aggressivere Behandlung.
          Darüber hinaus sind diese Studien ohne konsequente antihormonelle Behandlung in beiden Gruppen durchgeführt worden.
          Einen Vergleich zwischen 74 Gy und 80-82Gy gab es nie.
          2. Die administrativen Hürden und der finanzielle Aufwand randomisierte Studien durchzuführen sind gewachsen und mittlerweile sehr heftig. Ohne Unterstützung durch die Pharamaindustrie sind solche Studien nicht machbar. Und weil sich die Pharmaindustrie für Strahlendosen nicht interessiert, gibt's auch kein Geld.
          Der Strahlentherapeut.

          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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            #35
            Zitat von knut.krueger
            Leider! Evidenz ist heute das Schlagwort in der Medizin. Mit randomisierten Studien kann die Evidenz nachgewiesen werden. Es werden aber keine randomisierte Studien durchgeführt, also gibt es keine Evidenz. Lässt sich Schizophrenie einfacher darstellen?
            Ich hatte mich gerade in meiner Antwort auf die Nichtexistenz von randomisierten Studien für die diskutierte Thematik eingestellt, dann kommt diese Antwort
            Zitat von Daniel Schmidt
            1. Es gibt eine Reihe von randomisierten Studien zum Vergleich zwischen 66-70 und 78-80 Gy.
            Modest escalation in radiotherapy dose improved freedom from biochemical and clinical progression with the largest benefit in prostate cancer patients with PSA >10 ng/ml.

            The results of our study have shown a statistically significant improvement in FFF in prostate cancer patients treated with 78 Gy but with a greater rate of late gastrointestinal toxicity.

            PURPOSE To test the hypothesis that increasing radiation dose delivered to men with early-stage prostate cancer improves clinical outcomes. PATIENTS AND METHODS Men with T1b-T2b prostate cancer and prostate-specific antigen

            Alle diese Studien zeigten eine Verbesserung der PSA-Rezidivfreiheit durch die höhere Dosis, aber auch eine Zunahme an Nebenwirkungen durch die aggressivere Behandlung.
            Ich war zunächst einmal sprachlos, was mir früher im Forum nicht passiert ist, aber dann habe ich mir wieder gesagt, „Lieber spät als gar nicht“.

            Lieber Samy und ein Hallo an die Gruppe der (Un)Gläubigen,

            Die Dosiseskalation von 68/70 Gy auf 78/79 Gy bringt eine signifikante Reduzierung des Rezidivrisikos bei, wie ich meine, tolerabler Risikoerhöhung der Nebenwirkungen. Aus den Abstrakten kann ich nicht ersehen, ob die Dosiseskalation in 3D-Technik oder mittels IMRT erfolgte.
            Gruß Knut.

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              #36


              Es gibt noch ein paar mehr ramdomisierte Studien, die alle nahelegen - mehr ist besser. Zelefsky (MSKCC) hat hier auch einige retrospektive Studien durchgeführt. 81Gy 5-Feld IMRT:


              Er hat sich aber auch an 86Gy rangetraut: "...The 5-year actuarial PSA relapse-free survival according to the nadir plus 2 ng/mL definition was 98%, 85% and 70% for the low, intermediate, and high risk NCCN prognostic groups..." Die 5 Jahresdaten, im high-risk Fällen, sind nicht besser wie bei 81Gy! Möglicherweise bedingt durch weiterreichende Metastasierung, die nicht durch lokale Strahlentherapie abgedeckt wird. Becken-RT wäre wahrscheinlich erfolgversprechender gewesen wie die Dosis weiter zu erhöhen. Dagegen spricht aber ein weiterer Versuch Zelefskys, der 86Gy-EBRT gegen 21Gy-HDR + 50Gy-EBRT antreten liess:

              •The 5-year actuarial biochemical progression-free survival (bPFS) for HDR + IMRT vs. high-dose IMRT, classified by risk group were
              * 100 vs. 98 percent for low-risk patients
              * 98 vs. 84 percent for intermediate-risk patients (which was statistically significant)
              * 93 vs. 71 percent for high-risk patients
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #37
                Wer diese Position einnimmt, reibt sich unweigerlich an der Betonfront einer falsch verstandenen EBM-Medizin und ihrer Anhänger:
                Evidenz ist heute das Schlagwort in der Medizin. Mit randomisierten Studien kann die Evidenz nachgewiesen werden. Es werden aber keine randomisierte Studien durchgeführt, also gibt es keine Evidenz. Lässt sich Schizophrenie einfacher darstellen?
                Übrigens, ich bin ein großer Fan von klinisch randomisierten Studien, aber ich kann diese nicht indizieren. Soll ich deshalb auf medizinischen Fortschritt verzichten?
                Knut, hast was erreicht und wer frühere Debatten mitverfolgte, mußte in der Tat überrascht sein. Danke auch an LowRoad, dessen unerschöpflich scheinender Studienfundus natürlich auch hierzu Statistiken parat hatte. Es gibt keine Halbgötter in Weiß und wir sollten hier im Forum von dieser Vorstellung Abschied nehmen. Seid kritisch, gebraucht euren Verstand und hinterfragt auch Aussagen von Medizinern.
                Vielleicht können wir auch in der Strahlenresistenzdebatte nun weitere Klärungen herbeiführen.
                Gruß
                Hartmut
                Grüße
                Hartmut

                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                  #38
                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                  Die Dosiseskalation von 68/70 Gy auf 78/79 Gy bringt eine signifikante Reduzierung des Rezidivrisikos bei, wie ich meine, tolerabler Risikoerhöhung der Nebenwirkungen. Aus den Abstrakten kann ich nicht ersehen, ob die Dosiseskalation in 3D-Technik oder mittels IMRT erfolgte.
                  Die Dosiseskalation wurde in den Studien entweder mit Protonen oder 3D-Boost vollzogen.

                  Ob die Risikoerhöhung für Nebenwirkungen "tolerabel" war, liegt in eigenem Ermessen.
                  Zwar wurde die Rate an gravierende Spätkomplikationen (Grad 3) durch Dosiseskalation nur leicht erhöht, jedoch traten vermehrt mässige Spätkomplikationen auf.

                  a) In der Protonen-Eskalationsstudie hatten 24% in der Hochdosisgruppe vs. 13% in der Standarddosisgruppe gastrointestinale Spätkomplikationen Grad 2.
                  b) In der 3D-Eskalationsstudie hatten 28% in der Hochdosisgruppe vs. 15% in der Standarddosisgruppe gastrointestinale Spätkomplikationen Grad 2.
                  Grad 2 bedeutet mehr als 5 Stuhlgänge pro Tag und leichte Blutungen, was meines Erachtens für viele Patienten nicht so einladend klingt.
                  Diese Komplikationsrate wurde durch die Dosiseskalation praktisch verdoppelt und trat bei einem Viertel der Patienten dann auf.

                  Ich persönlich kann als Arzt sagen, dass ich nicht bereit bin meinen Patienten doppelte Nebenwirkungen auszusetzen nur aufgrund Daten, die nur einen Vorteil im PSA-rezidivfreien Überleben (aber nicht im Gesamtüberleben!) zeigen.
                  Vielleicht lassen sich diese Komplikationsraten durch modernere Techniken vermindern, z.B. durch Tracking. Bis aber solche Daten vorliegen, bleiben für mich 74 Gy Standard.
                  Der Strahlentherapeut.

                  Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                    #39
                    Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                    Diese Statistik ist irreführend. Es werden nur die Grad 3 Toxizitäten hier verglichen. Grad 2 ist jedoch auch wichtig.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #40
                      Hallo,

                      ich glaube, dass die Diskussion sehr wichtige Aufschlüsse gegeben hat und auch die Grenzen der Evidenz ersichtlich wurden.

                      Der fleißige LowRoad, mit seiner Suche nach Hintergrundinformationen, Knut und Daniel im Verbund, aber auch den Betroffenen wie hartmuth, Rudolf und viele andere, erhalten keine befriedigende Antwort auf die Frage der Strahlenresistenz bei NET = Neuroendokrine Tumorzellen

                      Eine "Strahlenresistenz" kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden.
                      Da die NET innerhalb der erfassten Strahlenresistenz sich befinden, muß hier differenziert werden. Der sehr gut ausgearbeitete Thread erreicht nun ein Niveau welcher bei Laienmediziner beachtlich ist, kann aber keine befriedigende Antwort auf @Rudolfs&hartmuths gestellte Fragen geben:

                      NE-Zellen, heißt es, induzieren aggressives Wachstum der Nachbarzellen. Wenn die Nachbarzellen durch die Bestrahlung getötet wurden oder ihre Teilungsfähigkeit zerstört wurde, bleibt auch die gefährliche Signalwirkung der NE-Zellen, falls sie denn tatsächlich überleben können, ohne Ergebnis und stößt ins Leere. So gesehen würde das Krebsgeschehen ruhen trotz evtl. resistenter NE-Zellen. Eine trügerische Ruhe (?!). Klinisch wäre die RT dann nur scheinbar erfolgreich gewesen.
                      Eine Antwort darauf, scheint zur Zeit von der Strahlentherapie - aufgrund von Erfahrungen - Reviews - Studien - nicht vorhanden zu sein, wohl aber von Studien bei Strahlenresistenz. ( Siehe auch die hier sehr guten Beiträge )

                      Daraus resultiert doch, dass es neuroendokrin Betroffene gibt, die in vorherigen Zeiträumen nicht erfasst, oder unter Strahlenresistent behandelt wurden.
                      Dann muß auch zur Kenntnis genommen werden, dass mit der derzeitigen Strahlentherapie diese Patientengruppe nicht lebensverlängernd behandelt werden können, oder nur zutreffend für Tumorzellpopulationen die noch Strahlensensibel sind.

                      Das hieße dann doch, diese Patientengruppe in einem Staging nicht nur erfassen, sondern auch für diese geeignete andere Therapieformen zu finden.

                      Fragen über Fragen….
                      Wenn die derzeitigen Bestrahlungsmöglichkeiten auch mit einer Erhöhung der Dosis - unter Abwägung der NW - NET nicht ausschalten können, kann der Schlüssel nur in der Zellbiologie zu suchen sein. Hier muß unbedingt weiter geforscht werden.
                      Das an NET mehr dahinter steckt, erkennt man unschwer an den Foren, Arbeitsgruppen und sehr mageren verwertbaren Ergebnissen.

                      Alle mündige Betroffene, mit mehreren Zyklen ADT, wird es wohl immer klarer, dass man mit jeder ADT die NED = Neuroendokrine Differenzierung vorantreibt. Ob die IADT = Intermitterende ADT darauf eine Antwort ist - eher nein - nur ein Aufschub unter Minimierung der NW.

                      Es müssen andere Wege gefunden werden, wobei ich persönlich immer mehr den Schlüssel in der Zellbiologie, Basalzellen, Stroma, usw. sehe um einzugreifen.

                      Hierbei bin ich auf eine sehr schwierige aber auf einen sehr, sehr umfassenden Bericht der Uni Bochum gestoßen. Leider als PDF Datei. Meine Bemühungen unter Windows 7 diese umzuwandeln, als Text unter Beibehaltung der Grafik waren vergeblich. Vielleicht gelingt das den Freaks.



                      Aufgrund der sehr umfangreichen Thematik auch in Bezug auf Neuroendokrin werden in Reviews auch noch andere Pathologen als Bonkhoff angeführt. Aber auch die Pathogenese und Beschreibung der Marker und deren Wirkungsweise sind beachtlich. Sie dürften auch manche Fragen in Bezug auf DHT in Verbindung der 5 alpha Reduktasehemmer Typ 1+2 in sehr kritischer Betrachtsweise sehen.

                      Hans-J.
                      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                        #41
                        Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen

                        Die administrativen Hürden und der finanzielle Aufwand randomisierte Studien durchzuführen sind gewachsen und mittlerweile sehr heftig. Ohne Unterstützung durch die Pharamaindustrie sind solche Studien nicht machbar. Und weil sich die Pharmaindustrie für Strahlendosen nicht interessiert, gibt's auch kein Geld.
                        Das ist aber ein Zustand, der absolut nicht in (unserem) Patienten-Interesse liegt.
                        Also folgt daraus, dass wir ein Interesse haben, diesen Zustand zu ändern!

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                          #42
                          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen

                          Zelefsky (MSKCC) hat hier auch einige retrospektive Studien durchgeführt.

                          Er hat sich aber auch an 86Gy rangetraut
                          Das erste mal habe ich von Zelefsky in dem Buch von Snuffy Myers aus 2006 gelesen, das wir ja bekanntlich hier im Forum übersetzt haben (auch wenns hinterher wieder rausgenommen werden musste wg. einer Abmahnung des Verlages).
                          Aber hier der entsprechende Abschnitt - für mich war das damals in Bezug auf Dosiseskalation absolut erhellend, zumal der Myers selbst (fortgeschrittene PCa-Diagnose mit 55) sich eine aggressive Doppel-Bestrahlung angetan hat:

                          Die Technik der Bestrahlungstherapie (RT) ist in den letzten 10 Jahren rapid fortgeschritten. Laufende randomisierte, kontrollierte Studien verfolgten lange genug Männer, die mit RT allein, oder kombiniert mit HT behandelt wurden, um signifikantes Überleben gegenüber Statistiken der veralteten Techniken darzustellen. Ältere Studien, die verschiedene Aspekte dieses Problems ansprechen sind RTOG 85-31,86-10 und 94-13 sowie EORTC 22863. Zusammengenommen zeigen diese Studien, dass zusätzliche HT das Risiko des wieder auftretenden Krebses reduziert, in der Prostata ebenso gut wie an entfernten Stellen, z.B. Knochen. Aber der Einfluss auf die Todesrate von PK reicht nur von mäßig bis nicht vorhanden. In jedem Falle sind die Versuchs-ergebnisse ärmlich, verglichen mit Zincke’s Bericht und mit denen der randomisierten kontrollierten Studie von Dr. Messing. Abschließend, alles was wir tun können, ist auf die Therapiewirkung der modernen RT zu hoffen.

                          Das sagt, ich denke es ist sehr wahrscheinlich, dass Fortschritte bei RT die Ergebnisse verbessern werden. 3D-konforme Bestrahlung und die Intensitäts-modulierte Radiotherapie (IMRT) machen es den Radiologen möglich eine Dosis bis hin zu 75 Gray zu geben. Zelefsky et al. vom Memorial Sloan Kettering demonstrierten, dass man nun auch eine Dosis von bis zu 80 Gray mit nur mäßigen Nebenwirkungen abgeben kann. Roach et al. von der University of California zeigten, sie konnten die sichere Dosis auf 90 Gray steigern für den Teil der Prostata mit der größten Krebsmenge. Bevor diese Techniken Fortschritte machten, war es schwierig 70 Gray zu erreichen und viele Radiologen wollten nicht über 65 Gray gehen. Das ist wichtig, weil die Effektivität der RT rapide ansteigt bei einer Dosierung von 70 bis 75 Gray. In einer neueren Veröffentlichung erläuterte Howard Sandler, dass bei Steigerung der Dosis um 1 Gray das Risiko des Versagens um 8 % abnimmt. Als Endresultat ist es jetzt möglich, eine Bestrahlungsdosis zu liefern, die genügt den Krebs in Prostata und umliegendem Fettgewebe abzutöten. Als Resultat, bei Männern mit lokalisiertem PK zeigen die besten RT-Reihen gleiche oder bessere Kontrolle als die Ergebnisse der RPE. Es besteht wirklich kein Zweifel, dass RT mit 3D-konformal oder IMRT den Krebs in der Prostata effektiv behandelt.

                          Sicher ist die natürliche Frage dann, welcher Rolle hier eine adjuvante HT spielen könnte. Frühere Studien zeigten, dass einer der Vorteile einer adjuvanten HT ist, den Regress des Krebses in der Prostata zu verringern. Mit anderen Worten, sie verwandelt unzureichende Bestrahlungsdosierung in eine wirksamere Behandlung des Krebses innerhalb der Prostata. Mit der jetzt möglichen höheren Strahlendosis ist es für die HT leichter, der Bestrahlung zu helfen, den Krebs in der Prostata zu kontrollieren.

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                            #43
                            Zitat von Daniel Schmidt
                            Bis aber solche Daten vorliegen, bleiben für mich 74 Gy Standard.
                            Vor 1 ½ Jahren haben Sie 3D mit 68Gy empfohlen. Mich interessiert, welche randomisierte Studien nun die 74 Gy als optimal ausweisen. Weiter interessiert mich, ob Sie die Bestrahlung in 3D-Technik oder als IMRT verabreichen.
                            Zitat von Daniel Schmidt
                            Ich persönlich kann als Arzt sagen, dass ich nicht bereit bin meinen Patienten doppelte Nebenwirkungen auszusetzen nur aufgrund Daten, die nur einen Vorteil im PSA-rezidivfreien Überleben (aber nicht im Gesamtüberleben!) zeigen.
                            Für mich war bisher das PSA-rezidivfreie Überleben eine wesentliche Voraussetzung für eine Verbesserung des Gesamtüberlebens. Haben Sie neue Erkenntnisse, dass dies nicht korreliert?
                            Es würden sich ja dann Ihre Empfehlungen, bei auftretendem Rezidiv nach Ektomie zu bestrahlen, erübrigen.

                            Nun möchte ich noch etwas aus eigener Erfahrung anmerken. In früheren Diskussionen haben Sie festgestellt, dass die Nebenwirkungen der Protonenbestrahlung in Loma Linda auch nicht niedriger sind als bei Ihrer herkömmlichen 3D-Technik. Nachdem wir nun wissen, dass die Dosiseskalation wesentliche Verbesserungen der Rezidivfreirate bringen, muss ich die Argumentation umdrehen in

                            Höchste Rezidivfreiheit durch Protonenbestrahlung mit 82 Gy in Loma Linda bei niedrigsten Nebenwirkungen.

                            Etwas marktschreierisch, aber dies sind die Erkenntnisse aus den letzten Beiträgen.
                            Gruß Knut

                            P.S. Inzwischen bestrahlt man in Loma Linda mit 83 bzw. 84 Gy.

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                              #44
                              Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                              Das ist aber ein Zustand, der absolut nicht in (unserem) Patienten-Interesse liegt.
                              Also folgt daraus, dass wir ein Interesse haben, diesen Zustand zu ändern!
                              Dann tun Sie bitte was. Machen Sie Druck auf die Politiker, klinische Forschung mehr zu fördern und einen Rahmen zu etablieren, indem sie auch ohne Probleme durchführbar ist.
                              Der Strahlentherapeut.

                              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                                #45
                                Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                                Vor 1 ½ Jahren haben Sie 3D mit 68Gy empfohlen. Mich interessiert, welche randomisierte Studien nun die 74 Gy als optimal ausweisen. Weiter interessiert mich, ob Sie die Bestrahlung in 3D-Technik oder als IMRT verabreichen.
                                Das stimmt nicht.
                                Bitte zeigen Sie mit diesen Beitrag!
                                Ich verpasse seit mindestens 6 Jahre standardmässig 74 Gy allen meinen Patienten.

                                Für mich war bisher das PSA-rezidivfreie Überleben eine wesentliche Voraussetzung für eine Verbesserung des Gesamtüberlebens. Haben Sie neue Erkenntnisse, dass dies nicht korreliert?
                                Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass Verbesserung des PSA-rezidivfreien Überlebens keinen Überlebensvorteil erbringen, wie z.B. die von mir zitierten 3 Studien zur Dosiseskalation Richtung 80 Gy.
                                Alle diese Studien haben keinen Überlebensvorteil gezeigt.

                                Nun möchte ich noch etwas aus eigener Erfahrung anmerken. In früheren Diskussionen haben Sie festgestellt, dass die Nebenwirkungen der Protonenbestrahlung in Loma Linda auch nicht niedriger sind als bei Ihrer herkömmlichen 3D-Technik. Nachdem wir nun wissen, dass die Dosiseskalation wesentliche Verbesserungen der Rezidivfreirate bringen, muss ich die Argumentation umdrehen in

                                Höchste Rezidivfreiheit durch Protonenbestrahlung mit 82 Gy in Loma Linda bei niedrigsten Nebenwirkungen.

                                Etwas marktschreierisch, aber dies sind die Erkenntnisse aus den letzten Beiträgen.
                                P.S. Inzwischen bestrahlt man in Loma Linda mit 83 bzw. 84 Gy.
                                Tut mir leid, aber Sie haben wohl NICHTS aus meinen Beiträgen verstanden.
                                Die randomisierte Studie mit dem Protonenboost hat eindeutig gezeigt, dass die Rate an Grad 2 gastrointestinaler Toxizität durch die Dosiseskalation signifikant gestiegen ist.
                                Wo sind bitte hier "die niedrigsten Nebenwirkungen"???



                                Damit Sie mich endlich verstehen, hier sind die Aussagen der randomisierten Studien bislang zur Dosiseskalation Richtung 80 Gy (kurzgefasst):

                                1. Die Dosiseskalation verbessert die PSA-Rezidivfreiheit.
                                2. Ein Einfluss der Dosiseskalation aufs Gesamtüberleben konnte bislang nicht gezeigt werden.
                                3. Die Dosiseskalation führt zu verstärkten chronischen Nebenwirkugen Grad I bis II; die Rate an Grad III Nebenwirkungen bleibt gleich.

                                Somit bleibt die Frage, ob der Arzt und der Patient bereit sind für mehr PSA-Rezidivfreiheit mehr Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen. Da diese Studien ohne moderne & konsequente antihormonelle Behandlung durchgeführt wurden, bleibt die Frage ob die Verbesserung der PSA-Rezidivfreiheit auch bei Anwendung einer leitlinienkonformer antihormonellen Behandlung zu sehen wäre.
                                Alles klar?
                                Der Strahlentherapeut.

                                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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