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Schwierige Entscheidung bei fortgeschrittenem PCa; OP oder Bestrahlung ?

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    Schwierige Entscheidung bei fortgeschrittenem PCa; OP oder Bestrahlung ?

    Ich benötige dringlich Rat.

    Bin 53 Jahre alt und habe ein vermutl. fortgeschrittenes PCa



    Im Dezember 2010 erstmalig PSA Kontrolle nach Hämaturie wegen neu gfestgestelltem Nierenstein.
    PSA Wert 43ng/ml!!

    Kontrolle in 1/2011 PSA Wert 44ng/ml

    Biopsie 16.1.2011. 10 Stanzen, alle positiv auf PCa,
    Gleason Score 4-3=7b
    Histologie : Adeno CA, KApselüberschreitend , IIIb

    Szinti oB
    CT ABdomen oB
    Rö ThoraxB

    Therapievorschläge:
    1.) Vorschlag des Erstbehandlers (Chefarzt): keine OP, Hormonbehandlung 6Mon ansch Bestrahlung, anschl erneut 6 Mon Hormonbehandlung. Beginn einer Enantone Therapie in 1/2011

    2.) Zweitmeinung in HH- MArtiniklinik: schnellstmögliche OP, ggffs NAchbestrahlung. Hormonbehandlung egal

    3.) Stellungnahme des Erstbehandlers: Keine OP!!!, keine Verbesserung der Prognose bei eingeschränkter lebensqualität. Unter seinem Vorschalg im Mittel 7 Jahre Rezidivfreiheit
    OP aber nicht ganz ausgeschlossen.

    4.) Drittmeinung UKM MÜnster:homogener Tastbefund, leichte Favorisierung für OP, anderer Weg sei aber ebenfalls gangbar. Evtl. PET- CT; aber keine Bedingung für OP. OP Termin egal ob März oder April

    Somit 3 Chefärzte Uro kontaktiert mit 3 verschiednen Meinungen. Der an mir nicht primär kommerziell
    interessierte Erstbandler deutl. ablehnend/abratend zu OP....

    Heute PSA Wert und Testosteron Kontrolle

    Ich weiss letztendlich jetzt nicht mehr woran ich meine Entscheidung festmachen soll

    Brauche Hilfestellung !!

    Dank im voraus
    Folher


    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

    #2
    Heute 23.2.2011 : Mich erreicht gerade der erste PSA-Wert nach Enantone Therapie 5ng/ml. Somit immerhin deutl. Rückgang , ohne dass damit alle Fragen bereits beantwortet wären

    folher
    Folher


    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

    Kommentar


      #3
      Die Therapiefindung ist bei Ihrem Befund sicherlich eine schwierige Sache. Wären Sie 15-20 Jahre älter, wäre ganz klar für mich die OP keine Option mehr und sie hätten sich gleich bestrahlen lassen sollen.
      Es gibt sicherlich genug Urologen, die Sie bei diesem Befund zu einer OP raten werden.

      Ich kann nur sagen, dass Sie den einen oder anderen Weg sicherlich gehen können, was die Erstbehandlung angeht, sei es OP oder Bestrahlung.
      Zwei wichtige Aspekte sollen Sie aber dabei berücksichtigen:

      1. Wenn Sie sich primär operieren lassen, können Sie jetzt schon sicher sein, dass:
      a) eine nervenschonende OP bei diesem Befund sehr schwierig ist und eine Tumorschonung auch bedeuten würde
      b) Sie egal wie der histopathologische Befund lautet mit der OP alleine als Therapie nich fertig sein werden. Sie werden sicherlich eine weitere Behandlung brauchen. Insofern ist die Aussage der Martiniklinik "ggfs Nachbestrahlung" eigentlich illusorisch. Sie werden eine Nachbestrahlung brauchen, es sei denn, es kommt sehr früh nach der OP zu einer Metastasierung.
      c) Die Nebenwirkungen aufgrund der kombinierten Therapie (OP+Bestrahlung) höher als bei der Wahl der Bestrahlung alleine sind. Das einzige, was Sie sich ersparen, ist die Hormontherapie. Und Letztere ist eigentlich auch egal, da Sie mit einer radikalen OP und einer Nachbestrahlung praktisch 0% Aussicht auf Potenzerhaltung haben.

      2. Falls Sie sich primär bestrahlen lassen werden, sollten Sie eine Hormontherapie über 3 Jahre durchführen lassen. Das ist ein High Risk Tumor und damit haben Sie die besten Aussichten auf Heilung. 6 Monate reichen nicht aus.


      Sie waren vermutlich bislang nur bei Urologen gewesen, oder?
      Wieso gehen Sie nicht mal zu einem Strahlentherapeuten und hören Sie mal, was er/sie zu sagen hat?


      Eine weitere Diagnostik mittels PET-CT ist jetzt eigentlich kein Diskussionsthema mehr, da Sie bereits mit der Hormontherapie begonnen haben.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #4
        Hallo Folher

        Keine leichte Entscheidung, die Du hier zu treffen hast.

        Du bist noch relativ jung, deshalb würde ich mit leichter Tendenz zur 2. Meinung (Martiniklinik) tendieren.

        Fast sicher ist, dass diese OP alleine keine kurative Option darstellt, ebenso dürfte dieser Krebs schon systemisch sein, wie weit ist nicht abschließend zu beurteilen.

        Die Tendenz zur Operation wäre bei mir rein psychologisch begründet, nämlich der Versuch mit allen Mitteln dieser Geissel zu begegnen. Auch das Vorgehen, die Tumorlast durch eine Op zu reduzieren wird unterschiedlich beurteilt.

        Mein Vorgehen wäre :

        Nach Op (mit sehr ausgedehnter Lymphadenektomie) zeitnah eine Bestrahlung des Becken, einschließlich Prostataloge unabhängig vom gemessenen PSA-Wert.

        Wahrscheinlich auch eine adjuvante Hormontherapie über mindestens 12- Monate.

        Ich glaube, so würde ich die Sache angehen......


        Viel Glück und Erfolg

        Spertel

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          #5
          Zitat von folher Beitrag anzeigen
          Ich benötige dringlich Rat.

          Bin 53 Jahre alt und habe ein vermutl. fortgeschrittenes PCa

          Im Dezember 2010 erstmalig PSA Kontrolle nach Hämaturie wegen neu gfestgestelltem Nierenstein.
          PSA Wert 43ng/ml!!

          Kontrolle in 1/2011 PSA Wert 44ng/ml

          Biopsie 16.1.2011. 10 Stanzen, alle positiv auf PCa,
          Gleason Score 4-3=7b
          Histologie : Adeno CA, KApselüberschreitend , IIIb
          Szinti oB
          CT ABdomen oB
          Rö ThoraxB
          Hallo folher,

          in der Tat ist das bei diesen Daten ein fortgeschrittenes PCa.
          Ich würde an deiner Stelle die Stanzen zur Zweitmeinung einreichen, um die Diagnose gegenzuchecken, und ein endorektales MRT machen lassen, um auch die umliegenden Lymphknoten genauer unter die Lupe zu nehmen, einem CT Abdomen würde ich da weniger über den Weg trauen.
          Ich würde aber auch weitere Diagnostik betreiben. Woher kamen/kommen die Nierensteine?

          Richtig der Tipp des Strahlentherapeuten, doch auch mal einen Strahlentherapeuten zu konsultieren. Danach wirst du zwar den 4ten Vorschlag haben, aber so ist die Lage: Ganz genau kann dir das keiner sagen, jeder bietet an, was er am besten kann und wovon er überzeugt ist.
          Sicher ist nur, dass eine einzige Standard-Therapie nicht reichen wird.

          Wenn du mir deine email-Adresse per private Forums-Nachricht gibst, schicke ich dir die Übersetzung des Buches "Beating Prostate Cancer: Hormonal Therapy and Diet" von dem US-Onkologen Dr. Myers. Das deshalb, weil der Dr. Myers selbst mit einer Diagnose fortgeschrittenen PCa im Jahre 1999 konfrontiert war, inkl. LK-Befall und eine Kombinations-Therapie gewählt hat, die ihn bis heute PSA-frei gehalten hat.

          Da du dich schon entschieden hast, mit einer Hormonblockade (LHRH-Spritze) loszulegen,
          bist du ja bereits in einer Standard-Therapie, aber war das nicht ein bischen hektisch?
          Hattest du Testosteron- und DHT(Dihydrotestosteron-)Werte?
          Wenn du Hormonblocke machen willst, hast du den schon eine Idee, wie lange, ob nur die Spritze oder auch noch weitere Medikamente usw.? Dass eine 6-monatige HB-Mono-Therapie (nur die Spritze) nicht reicht, wie sowohl Daniel als auch Spertel argumentieren, sehe ich auch so.

          Grüsse aus HH,
          Rudolf

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            #6
            Vielen Dank für die differenzierte Antwort.

            Ich bin bislang der Meinung meines behandelnden Urologen gefolgt. NAch der Diagnose mittels Stanze erfolgte die Behandlung mit Bica 50mg gefolgt von Enantone 1 woche später. Ich habe mich noch nicht endgültig für diesen Weg entschieden, daher die EInholung weiterer Meinungen. Diese Woche würde dann die 2. Spritze ENantone/Triantone folgen. Mein Urologe sieht den Weg bislang so:

            6 Monate Hormontherapie, anschl EBRT, anschl erneut 6 Mon Hormontherapie

            Er lehnt OP bislang ab; unter ganz bestimmten Umständen (die noch nicht näher spezifiziert sind) käme aber auch für ihn die OP in Frage. Er sprch auch von Lapraskopie zwecks IDentifikation von LKs. Für ihn scheint auch der Verlauf des PSA Wertes eine Rolle zu spielen. Ob die rasche Reduktion von 43 auf 5 ng PSA nach 4 Wo für ihn von weitergehender Bedeutung ist, hat er noch nicht gesagt. Er meinte nur, dass ein rasche Reduktion des PSA Wertes ein Hinweis für eine weniger ausgeprägte regionale LK Beteiligung sei.

            herzlichen Dank

            folher

            Weitere Blutwerte liegen noch nicht vor; TEstosteron heute erstmalig abgenommen
            Folher


            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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              #7
              An unserer Klinik gibt es auch einen Strahlentherapeuten. Er meinte dass ich mit EBRT eine Chance habe etwa 7 Jahre rezidivfrei zu leben. Er favorisiert die Strahlentherapie bzw sieht die Erfolge der RT etwa gleich zu OP. Ich könnte aber tatsächlich auch noch einmal mit einem anderen Stahlentherapeuten reden; das scheint eine gute Idee zu sein. Der Strahlentherapeut hier ist mir leider nicht so sympathisch...auch wenn das egal sein sollte...umso mehr sollte ich auch ein 2 Strahlentherapeutische Meinung einholen.

              herzlichen DANK

              FOLHER
              Folher


              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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                #8
                Die Idee mit der laparoskopischen OP zur Identifikation von LK finde ich gut, wird leider viel zu selten in Deutschland praktiziert.

                12 Monate Hormontherapie reichen nicht aus. Tut mir leid. Die Datenlage ist in dieser Hinsicht klar. 3 Jahre müssen sein.
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                  #9
                  Lieber Daniel Schmidt

                  ich wohne im Umfeld von Oldenburg. Wo gibt es in Norddeutschland eine kompetenten Strahlentherapeuten für eine differenzierte Meinung ?

                  Herzlicher Gruß und Dank im voraus

                  folher
                  Folher


                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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                    #10
                    Oldenburg hat eigentlich eine recht gute Klinik, wenn Sie eine grössere Klinik suchen wäre Bremen sicherlich eine Option.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Hallo folher,

                      in Bremen am Klinikum Mitte, St.Jürgen Straße, gibt es die Prostata-Sprechstunde, die gemeinsam von einem Urologen und m.E. kompetenten Strahlentherapeuten gehalten wird. Bin selbst dort vor 5 Jahren (bevor ich in Heidelberg IMRT Bestrahlung machte)und jetzt nach Rezidiv vor 2 Wochen gut beraten worden, wobei mir der Radiologe von der von mir ins Auge gefassten Brachytherapie abriet. Er sah den Wiederanstieg meines PSA schon 13 Monate nach IMRT Bestrahlung als Symptom für einen strahlenresistenten Tumor. Ist doch ein Qualitätsmerkmal,wenn ein Arzt die Therapie der eigenen Zunft auch kritisch sehen kann. Viel Erfolg für eine gute Entscheidung.

                      gotzohb

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                        #12
                        Herzlichen Dank für die INFO,

                        ich hatte auch schon an Bremen gedacht.

                        folher
                        Folher


                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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                          #13
                          Zitat von folher Beitrag anzeigen
                          Herzlichen Dank für die INFO
                          Hallo Folher,

                          ja, Du hast eine Menge von Empfehlungen bekommen. Und es sind auch sicherlich gute Empfehlungen dabei. Aber die Entscheidung nimmt Dir keiner ab. Ich wünsch Dir die richtige Entscheidung und ein gutes Ergebnis.

                          Aber schieb die Sache bitte nicht zu weit raus!

                          Gut ist, dass Du Dich mit der Sache intensiv beschäftigst, denn so wie ich das sehe, verbringst Du viel Zeit in diesem Forum. Aber bitte entscheide zwischen wichtigem und unwichtigem. Wenn Du auf "MyProstate" gehst, kannst Du sehen,
                          ob in etwa gleichgelagerte Fälle da sind, und was diese "Kollegen" gemacht haben!
                          Gerhard

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                            #14
                            Hallo Gerhard,

                            ich bin zur Zeit dankbar für jede Info und Hinweis.

                            ich hatte gerade einen neuen Termin mit meinem Urologen.


                            er hatte jetzt folgende Stellungnahme:

                            1.) der rasche PSA Abfall von 43 auf 5ng/ml (innerhalb von 4 Wo) sei zunächst einmal mit allen Vorbehalten als günstiges Zeichen zu werten

                            2.) neue PSA Kontrolle in 4 Wo, wenn weiterer Abfall dann würde er evtl vielleicht ... doch RPE + RT anraten;

                            3.) aktuell bleibt es aber bei der TherapieLinie HB 6 Mon , anschl. EBRT, anschl. weiter HB

                            3.) er sieht in weiterer Diagnostik zur Zeit keine Sinnhaftigkeit, da aktuell keine weiter therapeutische Konsequenz; evtl aber im Verlauf der nächsten Wochen doch mit der Farge RPE


                            4.) bei mir laut Ultraschall kein Samenblasenbefall, Histolgisch IIb (IIIB war falsch von mir angegeben worden)

                            5.) falls Zweitmeinung Radiotherapie RAt ebenfalls wie aus dem Forum : UK Kiel


                            Gruss an das Forum von der Nordsee

                            ich bin weiterhin sehr dankbar für alle Anregungen und Kommentare
                            folher
                            Folher


                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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