PSA - Nein danke! Kein Verlass bei Krebs-Untersuchungen für den Mann!

[Josef]

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3390.msg11271.html#msg11271

[OliverB]

Hallo Josef,
was willst Du uns eigentlich damit sagen?
Gruß Oliver aus Berlin

[Mattse]

Ich glaube, es war die Stellungnahme des BPS zu der Fernsehsendung (aus gutem Grund wahrscheinlich nicht mehr verfügbar)

http://www.ardmediathek.de//ard/servlet/content/2577590 http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,z8a8ryazfercdt4r~cm.asp « Antworten #7 am: 28. Juni 2009, 14:57 »

Reaktion des BPS auf die Plusminus-Sendung vom 16.6.2009

Der Vorstand des BPS hat am17.6.2009 mit folgendem Schreiben an die Redaktion des Hessischen Rundfunks auf den Beitrag in der Plusminus-Sendung vom 16.06.2009 reagiert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Bedauern und Verärgerung hat der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V. (BPS) gestern den Beitrag zum PSA-Test in der Sendung Plusminus verfolgt. Mit Bedauern deshalb, weil hiermit dazu beigetragen wurde, den PSA-Test als derzeit beste Methode zur frühzeitigen Erkennung von Prostatakrebs zu diskreditieren und früherkennungswillige Männer nachhaltig zu verunsichern. Mit Verärgerung deshalb, weil die von Ihnen zum PSA-Test gegebenen Information einseitig und lückenhaft sind.

Im Einzelnen:

1. Der PSA-Test ist - ggf. in Verbindung mit weiteren diagnostischen Maßnahmen - zurzeit die zuverlässigste Methode, um Prostatatumoren frühzeitig zu erkennen und verbürgt insofern die größten Chancen für eine kurative Behandlung.

2. Der Mangel an Spezifität des PSA-Tests kann durch eine Einbeziehung von abgeleiteten Werten wie z.B. der PSA-Anstiegsgeschwindigkeit, der PSA-Verdoppelungszeit, des PSA-Quotienten und der PSA-Dichte, erheblich reduziert werden. Hierdurch kann die Gefahr, einer unnötigen Biopsie unterzogen zu werden, zwar nicht völlig ausgeschlossen werden. Diese Gefahr muss jedoch gegen die Möglichkeit abgewogen werden, rechtzeitig einen potenziell tödlichen Prostatatumor zu entdecken. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es sich bei der Biopsie nur um einen relativ harmlosen Eingriff handelt, so dass es vielen Männern – zu Recht – vertretbar erscheint, ein gewisses Überdiagnose-Risiko in Kauf zu nehmen.

3. Das Argument der Übertherapie, wonach der PSA-Test in weitem Umfang zur Entdeckung und Behandlung von im Grunde harmlosen Prostatatumoren führt, ist irreführend. Denn die Unterscheidung zwischen einem harmlosen und einem aggressiven Prostatatumor suggeriert die Gleichsetzung "einmal harmlos, immer harmlos". Dies trifft jedoch nicht zu, weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass ein zunächst wenig aggressiver Tumor diese Eigenschaft für immer beibehält. Daher ist es besser, das "Problem" zu kennen und auf Veränderungen reagieren zu können, als die Augen vor einer möglichen Krebsgefahr zu verschließen und zu hoffen, dass, falls man Prostatakrebs hat, es sich schon um eine (auf Dauer) harmlose Tumorvariante handeln wird.

4. Die Implikation, dass die Diagnose "Prostatakrebs" automatisch zu einer operativen Entfernung der Prostata mit all ihren - teilweise lebenslang belastenden - Nebenwirkungen führt, ist ebenfalls unzutreffend: Der Automatismus "Prostatakrebsdiagnose -> Totaloperation" entspricht zwar einer noch verbreiteten Praxis; in vielen Fällen ist dies jedoch keineswegs zwingend. Bei einem Krebs mit niedriger Agressivität kann häufig sogar eine gänzlich abwartende Haltung - ohne therapeutische Intervention - eingenommen werden (sogenannte Aktive Überwachung oder "Active Surveillance"). Sofern es infolge einer PSA-basierten Früherkennung also zu einer Übertherapie kommt und man unnötigerweise "zu einem Krebspatienten gemacht wird", liegt dies in erster Linie an einer mangelhaften Aufklärung des Patienten und kann nicht dem PSA-Test angelastet werden.

5. Sofern in dem Beitrag behauptet wird, "neueste Studien" würden belegen, dass der PSA-Test zu keiner Mortalitätssenkung führt, ist dies irreführend bis falsch. Denn Sie beziehen sich hierbei offenbar auf das amerikanische "Prostate, Lung, Colorectal and Ovarian Cancer Screening Trial" (PLCO), dessen Aussagekraft u.a. aufgrund verunreinigter Kontrollarme kaum Aussagekraft besitzen dürfte. Die im März dieses Jahres vorgestellten Ergebnisse der "European Randomized Study of Screening for Prostate Cancer" (ERSPC) mit 205.000 Patienten, die eine Mortalitätssenkung von 20% ergeben hat, unterschlagen Sie hingegen geflissentlich.

Vor diesem Hintergrund sowie in Anbetracht von jährlich ca. 12.000 prostatakrebsbedingten Todesfällen in Deutschland halten wir Ihren Beitrag für verantwortungslos und erwarten eine Klarstellung.

[gerhard29]

Ich glaube, es war die Stellungnahme des BPS zu der Fernsehsendung
Reaktion des BPS auf die Plusminus-Sendung vom 16.6.2009

Hallo Mattse,

hier muss ich echt ein Lob aussprechen! Super recherchiert!!!

[JürgenS]

Ich glaube nicht, das Josef Stellung zu dieser alten Kamelle genommen hat, sondern nur auf eine neue Studie hinweist.
Ob das Ergebnis der Studie einem gefällt oder nicht, sei dahingestellt.

JürgenS

[gotzohb]

Also Josef,

wenn ich vor 6 Jahren bei völliger Beschwerdefreiheit nicht im Rahmen eines generellen Check-ups auch den PSA hätte mitbestimmen lassen, wäre bei einem damaligen Gleason von 3+4 mit einem aggressiven Anteil (Proliferationrate 20%) mein Krebs erst entdeckt worden, wenn ich eindeutige Beschwerden gehabt hätte. Und aus einem lokalen vielleicht schon ein systemisches Geschehen geworden wäre. Und da ich mich nicht habe operieren, sondern bestrahlen lassen, ist meine Lebensqualität seitdem unverändert gut (damit will ich kein Urteil über RPE versus IMRT abgeben.) Geschadet hat mir die PSA-Bestimmung also keineswegs, m.E. wohl aber sehr genützt.
Und es steht doch jedem frei, was er aus dem Wissen um seinen PSA macht. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß? Bedarf es zum Heißmachen erst der Manifestation eines metastasierten Krebses?
Wenn du schon in diesem Forum schreibst, ist dir doch offenbar deine Prostata nicht völlig egal. Also freu dich über alles, durch das du sie besser kennen lernen kannst.


Gruß

Gotzohb

[Josef]

Grias enk, als Tiroler,
servus, aus Wien!

Wie meist, haben alle ein wenig Recht.
Ja, ich habe Bezug genommen auf die Studie in meinem Forum
(man darf sie hier nicht komplett reingeben, sondern verlinken http://www.krebsforum.at/forum/index....html#msg11271 bzw. direkt http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44882/Prostatakarzinom_Schneller_PSA-Anstieg_kein_sicheres_Screening-Kriterium.htm ).

Ich war etwas entsetzt, aber was soll es, habe mich 24 Std. beruhigt, bald wird eine gegenteilige Studie veröffentlicht.
Wir hatten einen "Tag des Mannes" in Wien, und was da Männer über ihre Prostatabehandlungen erzählten, Männer ab 40, lies mich erschaudern.

Und nun, woran sollen sich die niedergelassenen Uros, oder die Allgemeinmediziner, denn sonst noch "festhalten"? Wir sind eben keine 50 kg Models, die bei Events Millionenen für die Brustkrebsforschung sammeln. Wir müssen froh sein, wenn die Pharma forscht, Medikamente rausgibt, die Prostatakrebszentren Studien machen, und irgendwann ......!

Geld vom Staat, für Forschung, ist wohl in D. das 10-fache von Ö. vorhanden, bei 10x mehr Leute, aber bei mir fließen Tränen wie beim Zwiebelschneiden bei diesen relativ kleinen Beträgen. Trotzdem werden von Wissenschaftlern in Wien alle 2 Wochen 90 Minuten Vorträge zu PCA-Forschung mit Powerpoint veranstaltet, wo den Anwesenden die Ohren zu glühen beginnen. Aber was vor rund 1 Jahr noch eine Sensation war, ist jetzt (fast) das Falsche für die Therapie gewesen. DAS macht mich oft wütend, "Wir können nicht mehr tun bei unseren Resourcen", dann wieder anderseits stolz, dass DAS wenigstens klappt.

Gruß Josef

[Mattse]

Ich denke auch das hier eher wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen.

Zitat aus dem Arzteblatt zur Studie:
"Ein PSA-Wert von 4,0 ng/dl ist nicht selten. Vickers schätzt, dass aufgrund dieses Kriteriums jeder 20. Mann im höheren Alter biopsiert werden müsste. Würde man die „PSA-Velocity" als weiteres Kriterium hinzunehmen, müsste sich jeder 7. Mann dieser belastenden Untersuchung unterziehen."

Daraus entstehende Vorsorgeuntersuchungen würden relativ geringe Kosten verursachen und geringere Folgeeinnahmen durch frühzeitige Therapien ermöglichen.
Dem gegenüber würden bei der weniger durchgeführten Vorsorge erhebliche Einnahmequellen durch Therapien stehen.
Je später der Krebs erkannt wird, desto höher sind die Chancen auf höhere Einnahmen durch aufwändigere (mehere) Therapien.

Angaben aus der www.Krebsgesellschaft.de:
"Häufigkeit
Prostatakrebs ist in Deutschland unter Männern die häufigste Krebserkrankung. Pro Jahr werden nach Angaben des Robert Koch-Instituts bundesweit etwa 60.000 Neuerkrankungen diagnostiziert. Mit einem Anteil von rund 10 Prozent steht das Prostatakarzinom an dritter Stelle bei den zum Tode führenden Krebserkrankungen. Das mittlere Erkrankungsalter liegt bei etwas über 70 Jahren, vor dem 50. Lebensjahr ist die Erkrankung selten.
Die Häufigkeit von Prostatakrebs nimmt seit fast drei Jahrzehnten stetig zu. Das ist ganz überwiegend auf den Einsatz neuer Methoden zur Früherkennung (z.B. PSA-Bestimmung) zurückzuführen, durch die mehr Prostatakarzinome, vor allem im Frühstadium, entdeckt werden."

Die entsprechenden Vorgaben hierfür (Früherkennung) kommen aus der Politik, die indirekt durch die Vorgaben der Wirtschaft gesteuert werden.
Die ethischen Gesichtspunkte sind hier nur vorgeschoben, weil es sich gut anhört, wenn nur einem Betroffenen durch Vorsorge eventuell großes Leid erspart werden kann.

In diesem Zusammenhang kommt mir gerade ein Gedanke:
Wo hat eigentlich der Gesundheitsminister Dr. Rösler http://causa-nostra.com/Rundblick/Ph...--s1007a02.htm seine Doktorarbeit geschrieben?
Der war schon mal als Sani bei der Bundeswehr und doch sicher geeignet als Verteidigungsminister. (alles Spaß)

[wanderfreund]

Hallo Matthias,

Du scheinst viel Zeit mit Recherchen im Internet zu verbringen. Spart anderen Nutzern des Forums Arbeit; Danke dafür. Noch schöner wäre es, wenn Du ein wenig Zeit opfern könntest und Deine Daten bei "myprostate.eu" einstellst. Ich wiederhole mich mit diesem Anliegen gerne! Wer hier im Forum sein Profil ausführlich eingestellt hat (was eigentlich die Höflichkeit im Umgang erfordert; denn, wer kommuniziert schon gerne mit einem "Anonymus"?), der kann dies auch in den Erfahrungsberichten tun.
Zum Vorschlag "Dr. Rösler als Verteidigungsminister" merke ich an: "Schuster - bleib bei deinen Leisten!", vielleicht findet sich unter den vielen hochrangigen Generälen der Bundeswehr einer, der sein Fachwissen in die Politik einbringen kann. Ich bin mit meinen Prostataproblemen auch nicht zum Zahnarzt gegangen! ( das meine ich im Ernst, bin mir aber bewußt, dass in der Politik jeder auch das werden kann, was er nicht kann !)

Scherzen wir weiter ab und zu mal, denn Lachen ist immer noch die beste Medizin (auch, wenn man grinsend stirbt!)

Gruß

"wanderfreund" Roland

[JürgenS]

Ich denke auch das hier eher wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen.

Zitat aus dem Arzteblatt zur Studie:
"Ein PSA-Wert von 4,0 ng/dl ist nicht selten. Vickers schätzt, dass aufgrund dieses Kriteriums jeder 20. Mann im höheren Alter biopsiert werden müsste. Würde man die „PSA-Velocity" als weiteres Kriterium hinzunehmen, müsste sich jeder 7. Mann dieser belastenden Untersuchung unterziehen."

Daraus entstehende Vorsorgeuntersuchungen würden relativ geringe Kosten verursachen und geringere Folgeeinnahmen durch frühzeitige Therapien ermöglichen.
Dem gegenüber würden bei der weniger durchgeführten Vorsorge erhebliche Einnahmequellen durch Therapien stehen.
Je später der Krebs erkannt wird, desto höher sind die Chancen auf höhere Einnahmen durch aufwändigere (mehere) Therapien.

Ein paar Anmerkungen.
1. Man kann hinter jedem Baum einen Schurken vermuten.
2. Das Ärzteblatt scheint sich bei den Maßeinheiten vertan zu haben.
3. Man könnte auch sagen, je später der Krebs erkannt wird, desto kürzer das Überleben.
Ein toter Mann entlastet die Sozialsysteme (keine Arzthonorare, Medikamente. Pflege, Rente).

Diese Studie stellt ja nicht die Früherkennung und PSA Test in Frage. Es dreht sich lediglich darum, ob bei PSA unter 4 ng/ml eine Biopsy aufgrund der Velocity als Screening Kriterium sinnvoll ist oder nicht.

JürgenS

[Mattse]

Deine Daten bei "myprostate.eu" einstellst

Hallo Roland,
ich beschränke mich lieber auf dieses Forum.

Daten hier http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...heidungshilfen (Beitrag Nr.10) und im Profil.

Ich habe bisher Riesenglück im Unglück gehabt und von den Werten her gegenüber den anderen Teilnehmern kaum eine Historie oder auswertbaren Verlauf. Soviel wie Du vermutest, halte ich mich im Internet nicht auf. Nur bei Interesse google ich zu manchen Themen. Hat nichts mit Anonymität o.ä. zu tun, aber man sollte die Beschäftigung mit dem PCa auch im Kopf nicht übertreiben und gelegentlich ruhen lassen.
Freundliche Grüsse Matthias

[premme]

Frage

Hallo,ich beschränke mich lieber auf dieses Forum.

Daten hier http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...heidungshilfen (Beitrag Nr.10) und im Profil.

Warum dieser Widerspruch, einerseits diverse Link`s von dir, zum schnelleren auffinden, andererseits
sollen wir bei deinen Werten rumsuchen.

Ich habe bisher Riesenglück im Unglück gehabt und von den Werten her gegenüber den anderen Teilnehmern kaum eine Historie oder auswertbaren Verlauf.

Wäre aber sehr interessant.

Hat nichts mit Anonymität o.ä. zu tun, aber man sollte die Beschäftigung mit dem PCa auch im Kopf nicht übertreiben und gelegentlich ruhen lassen.

Da hast du mal Recht.

Frage an Mattse: hast du keinen festen Wohnsitz ?

premme

[Mattse]

hast du keinen festen Wohnsitz ?

was hat das mit dem PSA-Wert zu tun?

[Carlos]

Hallo premme,
die Frage nach dem Wohnsitz finde ich sehr gut- wir fragen möglichst umgehend alle Forumsnutzer welche hierzu keine Angaben machen, das sind aber ziemlich viele Leute die hier in Erscheinung treten. Am besten wäre es, wenn du gleich mit einer entsprechenden Aktion beginnen könntest. Ich wünsche dir viel Erfolg und grüße dich, Carlos

[konzepi]

Hallo,

Es dreht sich lediglich darum, ob bei PSA unter 4 ng/ml eine Biopsy aufgrund der Velocity als Screening Kriterium sinnvoll ist oder nicht.

JürgenS

Ich bin froh, dass mein Uro bei 3,9 mißtrauisch wurde und die Biopsie machte - mit PC-Diagnose. (Zwischenzeitlich bestrahlt)

Gruß
Otto