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Thema: Prostatakrebs-Früherkennung: Was bringt der PSA-Wert?

  1. #11
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    Herr Felix*,

    die S3-Leitlinie sagt unter "Früherkennung und Biopsie" auf S. 23 unter der Empfehlung 3.11 folgendes:

    "Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien empfohlen werden:

    • kontrollierter PSA-Wert von ≥ 4 ng/ml* bei der erstmaligen Früherkennungskonsultation;
    • karzinomverdächtiges Ergebnis bei der digitalen-rektalen Untersuchung;
    • auffälliger PSA-Anstieg (ohne Wechsel des Bestimmungsverfahrens und unter Berücksichtigung der intraindividuellen Variabilität).

    Empfehlungsgrad A, LoE: 2+,
    Gesamtabstimmung: 82 %"
    Auf S. 28 heißt es dann aber:

    "Zu Empfehlung 3.11
    a) ≥ 4 ng/ml:
    Der Grenzwert von 4 ng/ml wurde in einer großen Untersuchung von Catalona et al. (1994) [96] an über 6.000 Probanden als sinnvoll beschrieben. Das in dieser Untersuchung benutzte PSA-Messverfahren (Hybritech) misst in identischen Proben um etwa 20 % höhere PSA-Werte als diejenigen Messverfahren, die in den vergangenen Jahren nach WHO kalibriert wurden und auf dem deutschen Markt weit verbreitet sind [86]. Um für die Erkennung von Prostatakarzinomen ein ähnliches Sensitivitäts- und Spezifitätsprofil zu erreichen, ist eine Anpassung des Grenzwertes an die Kalibrierung des benutzten Messverfahrens erforderlich (siehe auch Hintergrundtext zu Empfehlung 3.7). Seit Veröffentlichung der Biopsieergebnisse aus der Placebogruppe des Prostate Cancer Prevention Trials (hier wurden 2.950 Männer mit PSA-Werten unter 4 ng/ml einer Prostatabiopsie unterzogen) bestehen Kontroversen bezüglich eines Grenzwertes von 4 ng/ml: ein PSA Grenzwert, über dem die Häufigkeit von Prostatakarzinomen sprunghaft anstieg, konnte nicht identifiziert werden. Hingegen zeigte sich ein linearer Zusammenhang zwischen der Höhe des PSA-Wertes und dem Tumornachweis. Selbst bei sehr niedrigen PSA-Werten wurden in einem überraschend hohen Prozentsatz bei unauffälligem Tastbefund Prostatakarzinome gefunden. Dies führt derzeit bei Fachgesellschaften zu Empfehlungen, schon bei PSA-Werten deutlich unter 4 ng/ml Biopsien zu erwägen [74; 75]. Allerdings bleibt bislang unbeantwortet, mit welcher Strategie die hieraus resultierenden unnötigen Biopsien reduziert und Übertherapien vermieden werden können."
    Mit anderen Worten: Man weiß, dass die 4 ng/ml zu hoch angesetzt sind, hat aber keinen besseren Wert, man weiß nur, dass er niedriger sein müsste. Prof. Graefen hat sich also leitlinienkonform ausgedrückt, das räume ich ein.

    In der Früherkennungsbroschüre des BPS heißt es dazu:

    "Zur prognostischen Verlässlichkeit des PSA-Testes muss man folgendes wissen:
    • Bereits die Unterscheidung zwischen einem „normalen“ und einem „erhöhten“ PSA-Wert ist nicht einfach. So ist es zum Beispiel individuell verschieden, wie viel PSA aus der Prostata in das Blut gelangt, und auch das Volumen der Prostata (die altersbedingt vergrößert sein kann!) hat Einfluss auf den PSA-Spiegel. Trotz einer sich hieraus ergebenden gewissen Varia* tionsbreite gilt ein PSA-Wert von weniger als 4,0 Nano* gramm (= milliardstel Gramm) pro Milliliter (ng/ml) Blut jedoch gemeinhin als „unauf* fällig“.



    • Ein "unauffälliger" PSA-Wert (weniger als 4,0 ng/ml) ist allerdings keine Garantie dafür, dass ein Mann frei von Prostatakrebs ist. So weisen ca. 20 % der Männer mit einem "unauffälligen" PSA-Wert gleichwohl einen Prostata*tumor auf. Mit Blick auf die Rate der durch einen PSA-Test unentdeckt bleibenden Fälle von Prostata* krebs ist die sogenannte Sensitivität des Tests (bzw. der mehr oder weniger will* kürlich gewählten Grenzwert von 4,0 ng/ml) also nicht optimal.



    • Ein "erhöhter" PSA-Wert (höher als 4,0 ng/ml) ist andererseits kein sicherer Beleg für das Vorliegen einer Prostatakrebserkrankung. Die Wahrscheinlichkeit steigt zwar mit der Höhe des PSA-Wertes; grundsätzlich können aber alle Reizungen oder Erkrankungen der Prostata zu einem Anstieg des PSA-Spiegels führen (z. B. Radfahren, Reiten oder sexuelle Betätigung in den 48 Stunden vor der Blutent* nahme oder eine entzündliche Veränderung der Prostata). So beträgt die Wahr* scheinlichkeit, dass eine Prostatakrebserkrankung vorliegt, bei einem PSA-Wert von 3,5 ng/ml ca. 20 Prozent, bei einem Wert von 5,5 ng/ml ca. 25 Prozent und bei einem Wert von 8,5 ng/ml ca. 35 Prozent. Dies zeigt, dass das PSA kein prostatakrebs* spezi*fi*scher Tumormarker, sondern ein sogenannter Organmarker ist, der keinen ver*läss*lichen Ursachenzusammenhang zwischen PSA-Wert und Prostatakrebs her* zu* stellen vermag."

    Mit anderen Worten: Auch die Früherkennungsbroschüre stellt lediglich fest, dass der Wert von 4 ng/ml nicht optimal ist. Die Broschüre nennt ihn, weil er nun einmal in der Welt ist, sie "verwendet" ihn aber nicht.

    Prof. Graefen sagte sinngemäß etwa, dass man in jüngerer Zeit auf die Bedeutung der PSA-Dynamik aufmerksam geworden sei. Darüber wurde in den PCRI Insights schon im Jahre 2003 geschrieben, und auch damals war, zumindest in den USA, die Erkenntnis bestimmt nicht brandneu. Man nenne mir einen niedergelassenen Urologen, der für seine Patienten die PSA-VZ ausrechnet und sinnvolle Schlüsse aus der PSA-Dynamik zieht. Das wäre viel sinnvoller, als über einen Grenzwert zu diskutieren, den es als Schwellwert ohnehin nicht gibt.

    Im übrigen behalte ich mir in meinem Alter das Recht vor, auch mal "altklug" zu sein. Normalerweise verwendet man dieses Wort bei Kindern, die (scheinbar) klügere Sprüche loslassen, als es ihrem Alter entspricht.

    Ralf
    Geändert von RalfDm (16.03.2011 um 20:17 Uhr) Grund: Ergänzung eingefügt

  2. #12
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    Felix mit Stern - aber ohne Profil im Forum -



    Freundliche Grüße

    Horst

  3. #13
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    Zitat Zitat von RalfDm
    Prof. Graefen hat sich also leitlinienkonform ausgedrückt, das räume ich ein.
    Warum nicht gleich so und nur so.

  4. #14
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen

    keine Rede von Active Surveillance und den Kriterien dafür.
    Daran dachte ich auch, als ich den einen vorgestellten Fall sah, Bernd Lange, 63 Jahre:


    PSA 5,2 „viel zu hoch, der Richtwert ist 2,5“

    Erneuter PSA-Test und die Bestätigung. Der erhöhte Wert führt zu einem schlimmen Verdacht, liefert aber keine Diagnose.

    Urologe Aust:
    „Man muss eben wissen, dass dieser PSA-Wert nicht nur erhöht ist beim Prostatakrebs, sondern der ist erhöht bei einer grossen, gutartigen Prostata und der ist erhöht bei einer Prostataentzündung oder einer Blasenentzündung.“
    Um der tatsächlichen Ursache für den hohen PSA-Wert bei Bernd Lange auf die Spur zu kommen, führt der Urologe weitere Untersuchungen durch. Er tastet die Prostata vom Enddarm aus ab, ohne Befund. Auch bei einer rektalen Ultraschall-Untersuchung nichts zu sehen. Obwohl sonst kein Hinweis auf Krebs da ist, der verdächtige Blutwert lässt dem Arzt keine Ruhe. Biopsien, Gewebeproben der Prostata, sollen Gewissheit bringen.
    „Biopsie ist ein Eingriff. Aber diese Biopsie ist das einzige, was ich machen kann, um zu sagen, der Prostatapatient hat ein Prostatakarzinom oder er hat möglicherweise keins“


    … entnimmt der Urologe 10 Gewebeproben aus der Prostata, eine ist positiv.Bernd Lange hat Krebs.


    Bernd Lange wurde mittlerweile operiert. Die von Krebs befallene Prostata radikal entfernt.

    Alarmstufe Rot – hoher PSA-Wert. Bei dem einen führt er zur lebensrettenden Diagnose …
    Scheint mir eher wieder ein Fall der üblichen Panikmachen zu sein.
    Unklar, wieso Urologe Aust nicht nach Tast- und Ultraschall o.B. erstmal den PSA-Verlauf beobachtet hat.

  5. #15
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    PSA-Screening rettet Menschenleben

    Hallo,
    und zwar möchte ich wieder einmal an die gute alte graphische Darstellung mit ihrer hohen Aussagefähigkeit sowie an meine Art des Vorsorgescreenings erinnern, und es erübrigt sich die PSA-Grenzwertdiskussion, ob nun 2,5 oder 4,0 der richtige Wert für Aktionismus ist gemäß nachstehender Vorgehensweise:

    Die moderne Vorsorge erfolgt über einen Bluttest und kann auch beim Hausarzt gemacht werden. Die langfristige PSA-Entwicklung über Jahre erfasst und grafisch dargestellt hat eine große Aussagekraft und liefert mit die entscheidenden Informationen, ob AS/WW weiter vertretbar oder weiter führende Maßnahmen angesagt sind. Ich möchte dies an einem Fallbeispiel von zwei 40-jährigen, die mit der PSA-Überwachung dieses Jahr beginnen und dann jährlich weiter fortführen würden, demonstrieren.



    Der Verlauf gemäß Datenreihe 1 (blau) signalisiert spätestens ab dem Jahr 2024, dass mit dem Entstehen eines Karzinoms gerechnet werden muss und dass zwischen 2024 und 2027 und spätestens 2028 eine Biopsie gemacht werden sollte.
    Datenreihe 2 (rot) signalisiert zwar auch, dass eine unerwünschte Entwicklung sich anbahnen könnte, wobei aber ohne großes Risiko weiter abgewartet werden kann. Vorsichtige würden dann bei gleichbleibender Tendenz in ein bis zwei Jahren MRT und FNAB zur weiteren Absicherung/Klärung durchführen. In der Datenreihe 2 habe ich im Jahr 2020 einen Ausrutscher eingebaut, wobei die Ursache eine Fehlmessung oder Prostatitis z.B. sein könnte. Ich möchte damit auch zeigen, wie sicher man bei regelmäßigem PSA-Screening gegen Fehlinterpretationen und falschen Schlüssen gefeit ist. Vollständigkeitshalber führe ich noch an, dass selbstverständlich der Quotient zu freiem PSA zu messen bzw. zu bilden ist sowie der Testosteronspiegel und der Verlauf dieser Werte als weitere Indikatoren im Diagramm zu führen sind und zwischen 45 und 50 Jahren begonnen werden sollte, jährlich die Vorsorgeuntersuchung mit rektalem US beim Urologen durchzuführen.
    Der Prostatakrebs entsteht also nicht über Nacht sondern entwickelt sich ganz langsam. Betreibe ich Vorsorge, so erkenne ich sehr frühzeitig an den langsam ansteigenden PSA-Werten, dass sich etwas anbahnen könnte. Dann ist der Zeitpunkt gekommen, sich auf den KISP und BPS Websites zu informieren, sich ein Grundwissen über Prostatakrebs und mögliche Therapien anzueignen.
    Erfordert die weitere PSA-Entwicklung eine Biopsie und ist das Ergebnis positiv, dann ist der nächste Schritt ein MRT zur weiteren Situationsabklärung durchzuführen. Parallel kann man zu diesem Zeitpunkt auch im BPS-Forum aktiv werden, um Meinungen von anderen Betroffenen zur eigenen Situation bzw. zu den eigenen Therapieideen zu hören. Kommt man in seiner Meinungsbildung voran, dann sollte auch mit seinem Urologen die favorisierte Vorgehensweise besprochen werden, wobei der zeitliche Ablauf Forum/Urologe natürlich auch in umgekehrter Reihenfolge durchgeführt werden kann. Auf jeden Fall wird der riesige Vorteil einer Vorsorge sichtbar nämlich

    - Die Diagnose kommt nicht überraschend.
    - Ich kann mich ohne Schockzustand mental auf die sich entwickelnde Situation einstellen und schon im Vorfeld mir erste Informationen zur PK-Thematik aneignen.
    - Bei positiver Diagnose stehen mir aufgrund des frühzeitigen Erkennens (fast) alle Therapieoptionen offen.
    - Ich komme als mündiger Patient zum Urologen.
    - Die Therapiewahl kann ohne Zeitdruck erfolgen.

    Gemäß meiner eigenen Erfahrung ist die Therapiewahl ein Mix aus nüchterner Analyse, Festlegung seiner persönlichen Prioritäten und dazu ein (großer) Schuss Bauchgefühl. In dieser Phase des Findens unbedingt kritisch nicht ablehnend gegenüber den Empfehlungen von dritter Seite sein, und zwar aus folgenden Überlegungen und Erfahrungen

    - Bei Aufsuchen eines Urologischen Zentrums zur Therapieberatung muss man berücksichtigen, dass diese Einrichtungen heute auch Wirtschaftsbetriebe sind und wirtschaftlichen Erfolg haben wollen/sollen. Die Therapieempfehlungen werden deshalb nur in der Bandbreite der am Zentrum vorhandenen Möglichkeiten gegeben.
    - Führen Sie als Privatpatient das Informationsgespräch mit dem Professor oder Chefarzt, dann wird er nur seine Methode als die einzig richtige erfolgreiche Therapie offerieren. Er ist nämlich in die Topposition gelangt, weil er seine Methode beherrscht, praktisch und wissenschaftlich. Es geht ihm wie dem Autoverkäufer, der schon zwanzig Jahre die Marke Mercedes verkauft und sich nicht vorstellen kann, dass Toyota die besseren Autos baut. Und er will Sie als Patient/Kunde gewinnen, denn Sie sind ein Teil seines Zusatzverdienstes.
    - Auch die Therapievorschläge aus dem Forum sind kritisch zu prüfen, insbesondere wenn diese als die einzige richtige Therapie offeriert werden. Soweit Vorschläge als eigene Erfahrung deklariert sind, kann man sich die PK-Historie des Empfehlenden ansehen und prüfen, welche Übereinstimmungen es mit der eigenen Situation gibt und gegebenenfalls dann Kontakt aufnehmen.

    Sobald eine Vorentscheidung für eine Therapie gefallen ist, muss der nächste Schritt sein, herauszufinden, wo die Wunschtherapie optimal ausgeführt wird. Im Allgemeinen wird es mehrere nach den ersten Informationen gleichwertige Möglichkeiten geben, und es empfiehlt sich auch mehrere- mein Vorschlag drei- der in der Vorauswahl favorisierten Einrichtungen anzusehen. Vereinbaren Sie über das zuständige Sekretariat ein Gespräch mit dem Professor/Chefarzt. Dies empfehle ich Ihnen auch als Kassenpatient, und bei eventueller Nachfrage der Sekretärin zur Krankenkasse antworten Sie, dass sie die Kosten selber tragen. Die Gespräche mit den Toppmanagern unserer Gesundheitseinrichtungen sind verhältnismäßig preiswert, und zwar 70 bis 150 Euro pro Gespräch abhängig von der Gesprächslänge, und ein Teil davon wird Ihnen auch die Kasse erstatten. Bereiten Sie sich mit Notizen auf das Gespräch vor. Schreiben Sie ihre Fragen auf, die noch zur Therapie oder Durchführung bestehen.
    Erläutern Sie ihrem Gesprächspartner kurz ihre Diagnose und ihre Überlegungen, die zur Therapiewahl geführt haben. Dies ist sehr wichtig, damit ihr Gegenüber sofort erkennt, dass sie sich mit der Materie beschäftigt haben, und damit werden seine Antworten qualifizierter und respektvoller ausfallen.
    Aufgrund der Gespräche wird sich bald herauskristallisieren, zu welchem Arzt, zu welcher Institution man das größte Vertrauen hat. Auch als gesetzlich Krankenversicherter sollte man abhängig von der gewählten Therapie überlegen, ob mit privater Zuzahlung man sich vom Experten behandeln lässt, und zwar stellt sich diese Frage immer bei den Therapien, wo das manuelle Geschick maßgeblich mit dem Erfolg verknüpft ist. Es geht bei der Therapie um Ihre Lebensqualität.
    Diese Frage stellt sich z.B. nicht bei einer externen Strahlentherapie, da Einrichtung und Bedienpersonal für alle Patienten gleich sind.
    Soweit einen Auszug aus meinen Erfahrungen und Überlegungen zum PK und richtige Vorsorge erspart Leid und rettet Leben.
    Gruß Knut.

  6. #16
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    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    - Auch die Therapievorschläge aus dem Forum sind kritisch zu prüfen, insbesondere wenn diese als die einzige richtige Therapie offeriert werden. Soweit Vorschläge als eigene Erfahrung deklariert sind, kann man sich die PK-Historie des Empfehlenden ansehen und prüfen, welche Übereinstimmungen es mit der eigenen Situation gibt...
    DANKE, Knut,

    sofern der Kritisierende / Empfehlende überhaupt eine eigene PK-Historie hat und sie dann, vor seiner Kritik / Empfehlung, im Forum bekannt gibt - außer Mediziner/Therapeuten, wie z.B. F.E., F.S., D.Sch. und...

    Schummler und Besch..... gibt's leider immer wieder, auch im realen- besonders aber im virtuellen (Internet)-Leben. Leider auch in Krebs-Foren.


    Alles Gute,

    Horst

  7. #17
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    223
    DANKE, Horst,

    der Hinweis an @knut.krüger gilt auch für einige andere Forumsnutzer. Eigentlich brauchen wir keine erfundenen Grafiken, um Schlüsse für die notwendigen Vorsorgemaßnahmen oder notwendigen Therapien zu ziehen, sondern es reichen die Statisiken unserer eigenen Krankengeschichten in den Erfahrungsberichten hier im Forum. Die Erkenntnisse kommen für uns sowieso zu spät. Schlimm ist es,wenn ich merke, dass eine falsche Therapiewahl erfolgte, aus welchen Gründen auch immer.
    Mehr Öffentlichkeit trägt auch zur Sensibilisierung der Männer für eine rechtzeitige Vorsorge bei! Und, wenn das Gesundheitssystem auch noch auf Erkenntnisse von Patienten und nicht nur leitlinienkonformen Vorgaben reagieren würde, dann wäre bestimmt vieles einfacher. Wenn man bedenkt, wie billig ein PSA-Test im Rahmen einer Blutuntersuchung im Verhältnis zu den Kosten bei verspäteter Diagnose auf PK ist, dann dürfte sich die routinemäßige Kontrolle im Rahmen der Vorsorge als Kassenleistung gar nicht stellen. Man hätte dann auch gleich Aussagen zur Dynamik der PSA-Entwicklung. Keine neue Erkenntnis, aber "Ständiger Tropfen höhlt den Stein!" Vielleicht trifft die Diagnose "PK" auch einmal einen für Kassenleistungen zuständigen Politiker im Gesundheitsministerium auch erst zu spät und er kann noch eine Veränderung der Verfahrensweise einleiten (war ein Scherz, denn, wer wünscht schon einem anderen Menschen Schlechtes? La Fontaine und Bosbach waren nicht die richtigen Leute)
    Weiter zu diskutieren, würde in die Plauderecke gehören. Vielleicht später einmal.

    Alles Gute

    "wanderfreund" Roland

  8. #18
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    Hallo Roland,

    das Thema ist

    Prostatakrebs-Früherkennung: Was bringt der PSA-Wert?

    und nicht
    Zitat Zitat von Wanderfreund
    Eigentlich brauchen wir keine erfundenen Grafiken, um Schlüsse für die notwendigen Vorsorgemaßnahmen oder notwendigen Therapien zu ziehen, sondern es reichen die Statisiken unserer eigenen Krankengeschichten in den Erfahrungsberichten hier im Forum. Die Erkenntnisse kommen für uns sowieso zu spät.
    Es geht nicht um uns sondern um unsere Söhne, um die nachfolgenden Generationen. Die Krankheitsgeschichten hier im Forum taugen höchsten als abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.
    Ich habe zwei Söhne und auch deshalb interessiert mich das Thema PSA-Screening besonders. Die Grafiken haben schon ihre Bedeutung, denn sie helfen Fehlinterpretationen zu vermeiden bzw. auszuschließen. Gerade in den letzten Wochen war das Thema PSA-Messung wieder in verschiedenen Threads aktuell, und die Ablehnfront der Fachleute argumentiert mit dem Ausreißer in der roten Datenreihe meines Fallbeispiels, weil bei einer durchgeführten Biopsie aufgrund dieses Einzelwertes natürlich kein PK entdeckt werden wird. Es wird dabei vergessen, “Warum kommt heute jemand zum Urologen?“ Weil er ein Problem hat z.B. eine Prostatitis. Dann durchgeführte Biopsien liefern natürlich negative Ergebnisse. Komme ich zum Urologen aufgrund von Beschwerden, verursacht durch ein PK, dann ist es sowieso meistens für eine kurative Behandlung zu spät.

    Deshalb noch einmal: Frühzeitiges PSA-Screening mit grafischer Darstellung erspart Leid und rettet Leben!

    Gruß Knut

  9. #19
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    Hallo PSA-Experten,

    die Diskusion über den Sinn des PSA-Wertes ist alt und wiederholt sich in regelmäßigen Abständen auch hier im Forum. Was mich (als Nicht-Experte) wundert ist, dass die Methode nach "Glättli" hier nicht mitdiskutiert wird. Mir kommen seine Überlegungen sehr logisch vor. Gibt es inzwischen Ergebnisse von anderen Wissenschaftlern, die sich mit seiner Methode der Auswertung von PSA-Messreihen kritsch auseinandergesetzt haben? Ich habe in der Vergangenheit zwar Ankündigungen von Überprüfungen gelesen, Ergebnisse sind mir jedoch bisher nicht bekannt geworden.

    Die "Experten" wissen sicher was ich mit der Methode "Glättli" meine, für Interessierte hier ein link mit mehr Infos:
    http://www.myprostate.eu/?req=download_center

    Mit freundlichem Gruß
    Werner
    Meine Daten und Berichte unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=109

  10. #20
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    Hallo Knut,
    du hast dir mit deiner Darstellung große Mühe gegeben. Dank dafür.
    Aber eigentlich sollte dieser, dein Beitrag bei jedem Doc aushängen.

    Wie läuft es denn allgemein ab. Mein Hausarzt hat bis zu meinem 55 Lebensjahr nie von PSA gesprochen. Mein Uro auch nicht. Nur durch einen Wechsel des Uro wurde ich auf diese Thema aufmerksam.
    Natürlich habe ich mir alle Blutuntersuchungen als Kopie mitgeben lassen, und abgeheftet. So hatte ich meine eigene Kontrolle. Die ich eigentlich nicht benötigte, da mein Uro am Ball blieb.

    Du schreibst es selbst : Das frühzeitige erkennen.

    Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Viele haben vor dem Resultat Angst, und wollen den Wert lieber nicht wissen.
    Er sollte / müßte ab einem bestimmten Lebensjahr ärztliche Pflicht sein.

    Frage: warum fängt bei deiner Darstellung der Wert erst so spät an zu steigen ?.
    Vermutlich sagt der Doc bis mindestens 2020 das alles OK ist. Also keine Sorgen machen.

    Richtig, mit unserem Thema, befassen sich doch nur Betroffene.

    Viele Grüße Reinhard

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