PSA steigt wieder... ein jahr nach op

[rembert]

Reinhard ..danke für deine Aufmunterung und Glückwunsch zu deinem aktuellen Wert !!!!

hatte doch auf einen Kommentar von dir gehofft, als alten Weggefährten :-)

Sehe das auch so wie du, bin allerdings noch unschlüssig so früh unter die Kanone zu gehen...

wie viel verpasse ich, wenn ich bis 0,25 warte ??
2 oder 3 % mehr Wahrscheinlichkeit auf Heilung??

Habe so langsam meine Probleme mit Statistiken.

Die Chance mit 43 Jahren Prostatakrebs zu kriegen, war wohl auch nur im Promille-Bereich, die Chance auf Heilung durch Rpe war auch über 90 % bei mir...
Metastasierung der Lymphknoten bei vielleicht 5 % mit meinen Post op Werten... also kann man schon ein wenig Muffe haben, am Ende mit Impotenz und Proktitis
auf die Röntgenbilder seiner Metastasen zu starren..

Hatte gehofft, die Weisheiten und Fortschritte galoppieren schneller , als mein Untermieter.

Lieben Gruß

[reini99]

Hallo rembert,
bin selber spät zur IMRT Bestrahlung bei 0,6ng/ml gegangen. War wohl voller Erfolg; PSA nicht mehr messbar. Hatte auch schwere Bedenken, aber lief doch gut.Dank noch an "Daniel Schmidt", der mir riet die letzte Heilungschance nicht zu verpassen.
Gruss
Reinhard

[rembert]

Drücke dir ganz fest die Daumen Reinhard.. PSA sieht ja jetzt klasse aus

[MartinWK]

Rembert, Georg hat hier wieder auf die Studie von Stephenson hingewiesen; wenn du im Forum mal nach Beiträgen (nicht Themen) zu "Stephenson" suchst, findest du dazu weitere Studien und Anmerkungen und vor allem auch Betroffene mit ähnlichem Verlauf.

PCa wird häufig nicht "endgültig" geheilt, sondern man bleibt eine Weile rezidivfrei. Im Gegensatz zu anderen Krebsarten kann das ganz schön lange sein, und man erlebt ein Rezidiv nicht mehr. Eine Entfernung von Tumorgewebe durch RPE oder andere Methoden (auch RT) reduziert den PSA-Wert. Bleiben Krebszellen übrig, vermehren die sich je nach Aggressivität langsam oder schnell. Beim schnellen Anstieg ist frühes Handeln gefragt, sonst nicht. Unter 0,2 ist die PSA-Geschwindigkeit ("Verdoppelungszeit") schwer festzustellen, auch bis 0,5 ist die Meßreihe häufig nicht aussagekräftig genug (Ralf hat bereits in dieser Richtung argumentiert). Man nimmt dann andere Parameter hinzu (Gleasongrad, Rx oder R0, usw.) - siehe auch das Nomogramm von Stephenson. Plötzlich ist dann der PSA-Wert nur noch ein Kriterium unter Vielen. Und die statistische "Breite" ist beachtlich. Daher gibt es genug Fälle mit Übertherapie oder "Fehltherapie" (weil doch Metastasen). Ob da wirklich ein aggressives Rezidiv beseitigt wurde, steht auch nicht fest (Stephenson hat nicht das Gesamtüberleben verfolgt, nur die rezidivfreie Zeit).

Ein aggressives Rezidiv bedarf der aggressiven Behandlung. Es nützt dann häufig nichts, mit niedrigeren Dosen zu bestrahlen, um die Nebenwirkungen zu minimieren. Man hat ja nur einen "Schuß". Auch eine begleitende ADT kann dann sinnvoll sein. Ein langsam wachsendes Rezidiv vom Grad 3+3 ist eine andere Nummer.
Man weiß inzwischen, dass ab 0,4 es sich lohnt, Metastasen mit PSMA PET/CT auszuschließen bzw. das Lokalrezidiv zu bestätigen. WIssen ist immer besser als Nichtwissen. Da du einen Gleason 3+3 hattest, der 8 Jahre Ruhe gegeben hat, würde ich an deiner Stelle bis dahin abwarten und dann so gezielt wie möglich ein Lokalrezidiv oder was auch immer bekämpfen.

[rembert]

Hallo Martin,
danke für deine sehr anschauliche Erläuterung.
Das ist auch tatsächlich die Überlegung in meinem Hinterkopf.
Werde allerdings jetzt auch die Dynamik nicht außer acht lassen.
Acht Jahre Ruhe hatte ich ja gerade nicht ;-) Mein PSA ist ja seit fast sieben Jahren in Unruhe. Den Verlauf hatte ich hier im Forum ja exclusiv und hat ja zu vielen Spekulationen geführt.
Mal sehen was da so langsam gewachsen ist...

[Hvielemi]

Man weiß inzwischen, dass ab 0,4 es sich lohnt, Metastasen mit PSMA PET/CT auszuschließen
bzw. das Lokalrezidiv zu bestätigen. WIssen ist immer besser als Nichtwissen.

Ausschliessen lässt eine sich Metastasierung mittels Bildgebung nie.
Entweder man sieht eine Läsion, was heisst, sie ist da,
oder man sieht keine Läsion. Ob dann keine vorhanden sei, oder
ob sie einfach zu klein sei, um gesehen zu werden, weiss man nie.
Bei GS6 ist eine Metastase aber ohnehin sehr unwahrscheinlich.

Eine Salvage-Bestrahlung bringt auch noch bei 0.4ng/ml und GS6 eine
Heilungschance, allerdings etwas reduziert. Wenn man aber das Rezidiv
lokalisieren könnte, wäre das vielleicht gar ein Vorteil.


Konrad

[rembert]

Hallo Konrad,
Mal sehen ob ich bis 0.4 die Ruhe behalte ?
Um die Kosten für das PSMA Pet komme ich ja wohl auf keinen Fall rum als Kassenpatient der DAK ?
Drücke dir übrigens ganz fest die Daumen für dein Programm nach Ostern !!
Gruß
Rembert

[MartinWK]

Ausschliessen lässt eine sich Metastasierung mittels Bildgebung nie.

Danke für die Klarstellung.
Wenn man weder lokal noch entfernt etwas auf dem PSMA PET/CT Bild findet, wäre man nicht schlauer. Wenn ein Lokalrezidiv und/oder eine Metastase gesehen wird:

Wenn man aber das Rezidiv lokalisieren könnte, wäre das vielleicht gar ein Vorteil.

Zur Vermeidung von Über- oder Fehltherapie auf jeden Fall, onkologisch kommt es darauf an, zu welcher Risikogruppe man in den zitierten Studien gehört und ob jene ausreichend belegt sind.

[rembert]

Hallo zusammen,

neuester PSA Wert 0,104 also fast gleich zum Wert vor drei Monaten: 0,103...

Hoffe also, dass ich noch ein Jahr Zeit habe, bis zum Anstieg in den roten Bereich.

Mein Urologe rät jetzt auch, wie Prof.Schlomm, zum PSMA Pet/ct bei 0,2 PSA

Er ist sich aber trotzdem nicht ganz sicher, ob es einen Nutzen für mich hätte?
Seiner Meinung nach, könnte man auch erst bestrahlen und bei Misserfolg nachschauen.
Die Entfernung von einzelnen Lymphknoten hält er für fragwürdig und langfristig nicht erfolgversprechend.

Da steht man also wieder alleine im Saal mit der Entscheidung.
Bei 0,2 etwas zu erkennen auf dem PSMA Pet/ct ist wohl doch etwas spekulativ?!

Unabhängig davon, habe ich mich hier in Hannover mal erkundigt über die Kosten und habe nur eine Aussage über 1.600 Euro erhalten.
Meine Frage daher : weiß jemand eine kostengünstigere Behandlungsstätte ?? Würde da dann auch gerne eine Reise für in Kauf nehmen,
wenn es sich lohnt. Sind ja nicht alle auf Rosen gebettet ;-)

Lieben Gruß
Rembert

[Hvielemi]

Spar dir den PET-Aufwand und entspanne dich.

Der Schlomm faselt, denn erstens scheint es nun Mode zu sein,
hunderte teure PETs zu machen, wie man Tausende Knochenszintigramme
machte bei jeweils viel zu tiefem PSA.
Die PET gehen aber auf Kosten des Patienten!
Und zweitens kennt er deinen Fall nicht:
Seit Anfang 2015 beträgt deine PSA-Verdoppelungszeit viereinhalb Jahre!

Von jetzt ca. 0.1ng/ml wird bei dieser Geschwindigkeit dein PSA in 27 Jahren
etwa 7ng/ml erreicht haben. Dann beginnst Du mit Bicalutamid, oder was
dann angesagt ist. Wie alt willst Du werden!?
In zehn Jahren, bei ca. 0.5ng/ml, werden die Optionen ohnehin ganz andere sein.

Ein klassischer Fall für eine Art aktive Beobachtung.
Erst mal jährliche PSA-Messungen, was bei dieser Wachstumsgeschwindigkeit
wohl bereits eine Überdiagnostik wäre ...

Konrad

[Georg_]

Der nächste Schritt soll ja wohl eine Bestrahlung sein, wenn der PSA Wert 0,2 deutlich überschreitet.

Wie hilft nun ein PSMA PET/CT? Bei 0,2 würde man normalerweise kein PSMA PET/CT machen, man sieht nur einen kleineren Teil der befallenen Lymphknoten, sofern welche da sind. Bei einem Gleason 6 sollten an sich auch keine da sein.
Wenn man keine sieht, so wird man nur die Prostataloge bestrahlen. Sieht man jedoch ein- oder zwei Knoten, wird man auch die Lymphabflusswege bestahlen, evtl. mit höhere Dosis auf die sichtbaren, befallenen Lymphknoten.
Dritte Alternative, das würde ich aber vorher mit dem Strahlentherapeuten besprechen, man bestrahlt die Lymphknoten in einem zweiten Schritt, wenn die Bestrahlung der Prostataloge keinen Erfolg hatte. Dann kannst Du Dir die Kosten für das PSMA PET/CT sparen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man bei Dir bei einem PSA Wert von 0,2 mit dem PSMA PET/CT nichts sieht, ist sehr hoch.

Gruß

Georg

[Georg_]

Wenn man es nicht muss, würde ich keine Lymphabflusswege bestrahlen, das führt oft zu Nebenwirkungen. Es ist sehr selten, dass ein Gleason 6 Metastasen bildet, daher würde ich ohne konkreten Verdacht auf die Bestrahlung der Lymphabflusswege verzichten.

[rembert]

Vielen Dank Georg

[tritus59]

Hallo Rembert,
Bei diesem für ein Rezidiv ziemlich untypischen PSA Verlauf (nahezu auf den tausendstel konstant zwischen Mai 16 und Nov 17), ist vielleicht auch ein fälschlicherweise erhöhter Wert aufgrund des Testverfahrens in Betracht zu ziehen.
Obwohl heutige Teste höchste Qualitätskriterien erfüllen bezüglich Sensitivität und möglichst kleiner Störanfälligkeiten, sind sie dennoch nicht perfekt. Vielleicht gehörst Du ja zu jenen 0.3%, welche durch sogenannte heterophile Antikörper einen etwas fälscherweise erhöhten Wert kriegst, siehe folgenden Link

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28763294

Manchmal sind solche Sprünge von z.B. 0.080 auf 0.100 nur alleine durch einen Wechsel der Testcharge (gleicher Hersteller) zu erklären. Ganz sicher weiss man das natürlich nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es vielleicht wieder mal 0.010 abwärts geht, was dann definitiv die Anspannung rausnehmen würde. Also meine Empfehlung: Weitermessen.

Tritus

[MartinWK]

Danke Tritus für diesen Link.
"Four samples (0.3%) showed reproducibly disturbed recoveries of 10%, 68%, 166% and 4441%." Abweichungen bis zum 44-fachen konnten bei einer Person reproduziert werden, bei einer Anderen wurde wiederholt nur 1/10 gemessen. Grob geschätzt wird also bei einem von 1000 Männern eine unnötige frühe Salvagetherapie (bei PSA 0,2) durchgeführt. Soll man jetzt vorher seine Antikörper bestimmen lassen? Wenn, dann nur die heterophilen: "In a follow-up study of 212 random plasma samples we found seven samples with autoantibodies against PSA which however did not show any disturbed PSA recovery".