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PSA steigt wieder... ein jahr nach op

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    #31
    Hallo Ludwig ,
    das Verhalten eines sehr guten Freundes hat mir geholfen. Er erkrankte mit 22 Jahren an Lymphdrüsenkrebs und bekam in einer Klinik Bestrahlungen. Als ich ihn besuchte saß er im Bett und lernte für seine Klausuren in der Uni.
    Fassungslos fragte ich ihn wie er in dieser Situation konzentriert lerne könne. Die Antwort: Ich werde bald geheilt sein und dann brauche ich mein Examen!!
    Sein Vater war zur selben Zeit im Endstadium Lungenkrebs (mit 57 ) und starb einige Wochen später.
    Meinem Freund , inzwischen 50 geht es sehr gut, gilt seit Jahren als geheilt , ist Geschäftsführer einer größeren Firma und guter Sportler.
    Was ich sagen will: Positives Denken hilft Krankheiten / Behandlungen besser durchzustehen . Nicht jedem gelingt dies so extrem wie meinem Freund , der nie einen negativen Gedanken zulässt.
    Viele Grüße
    Skipper
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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      #32
      Hallo liebe Mitstreiter,
      Skipper sicher hast Du recht und glaube mir: ich würde eine Menge dafür geben wenn ich so abgeklärt damit umgehen könnte. Habe jetzt mit meinem Urologen vereinbart in vier Wochen nochmal testen zu lassen.
      Habe noch den Hinweis erhalten, dass man auch Samenblasenreste nicht vernachlässigen soll. Bin dabei auf folgenden Artikel von Dr. Eichhorn gestossen :
      fficeffice" />
      4. PSA - Rezidiv nach radikaler Prostatektomie
      Welche Bedeutung haben die Samenblasen?

      30 – 50% der Patienten bekommen ein PSA-Rezidiv nach radikaler Prostatektomie. In einer sehr schönen Studie haben Witherspoon et.al. 1997 festgestellt, dass der 1. PSA-Wert
      6 Wochen nach
      radikaler Prostatektomie sehr genau Auskunft darüber gibt, ob sich ein PSA-Rezidiv entwickelt. Ist PSA <0,01ng/ml entwickelt sich extrem selten ein PSA-Rezidiv, bei PSA-Werten zwischen 0,01 und 0,02ng/ml selten, bei PSA-Werten > 0,02ng/ml ansteigend fast immer. Es gibt also einen PSA-Graubereich, bei dem Patienten und Betreuer nicht wissen, wie sie weiter vorgehen sollen. Die Operationstechnik der radikalen Prostatektomie ist nicht standardisiert. Es gibt viele verschiedene Varianten, z.B. offen oder minimal-invasiv (laparoskopisch) mit und ohne Lymphknotenentfernung, nervschonend etc. Insbesondere gibt es keine einheitliche Auffassung darüber ob die Samenblasen mit entfernt werden müssen. Es gibt Chirurgen die bewußt Samenblasenanteile zurücklassen, um feinste für die Erektion wichtige Nervenfasern zu schonen.
      Ich möchte im Folgenden auf eine Kasuistik von Dr. M.P. O’Leary, Boston eingehen (siehe Literatur).
      Bei einem 53jährigen Patienten wurde im Jahr 2000 ein Prostata-Karzinom diagnostiziert (bPSA 4,8ng/ml). Anschl. radikale Prostatektomie (pT2cN0M0 Gleason 4+3=7). Schnittränder negativ. 6 Wochen postoperativ PSA 0,02ng/ml. Daraus entwickelte sich die Frage, ob alle Krebszellen entfernt wurden oder ob mit einem PSA-Rezidiv zu rechnen ist. Folgende Behandlungsoptionen wurden diskutiert:
      - Adjuvante Strahlentherapie,
      - Transrektale Biopsie
      - Beobachtung
      - Start Androgenentzugstherapie.

      Man hat sich zunächst dazu entschlossen, eine endorektale Kernspinuntersuchung machen zu lassen und dabei festgestellt, dass auf beiden Seiten Samenblasenreste nachweisbar waren. Nach den Erfahrungen der Kollegen in Boston ist zu vermuten, dass Samenblasen in der Lage sind PSA zu produzieren. Zusätzlich führt bei einem Teil der Patienten das Belassen von Samenblasenresten offensichtlich zu Schmerzen beim Orgasmus.
      In einer Arbeit aus der Universitätsklinik Zürich wurden 6 Wochen nach radikaler Prostatektomie unter Belassung von Samenblasenanteilen PSA-Werte um 0,04ng/ml, nach 30 Monaten 0,17ng/ml gemessen. Diese PSA-Werte sind sicherlich nicht hoch, aber sie können die Männer nach radikaler Prostatektomie erheblich verunsichern.
      Ich betreue einen Patienten aus Lanzarote, Spanien, der postoperativ einen PSA – Wert von 2,0 ng/ml hatte !! ( bPSA 7,2 pT2N0M0 Gleason 4+4=8 ) Auch bei Ihm waren auf beiden Seiten ca. die hälfte der Samenblasen zurückgeblieben.

      Roter Pfeil: Samenblasenreste nach radikaler Prostatektomie im erMRI ( endorektale Kernspinuntersuchung ) aus Kasuistik von Dr. M.P. O’ Leary, Boston

      Möglicherweise wird wegen zurückgelassener Samenblasenanteile unnötig oft bestrahlt oder sogar unnötig eine Androgenentzugstherapie eingeleitet . Es sollte vor einer Strahlentherapie oder einer Androgenentzugstherapie bei postoperativ etwas erhöhtem PSA (also >0,01ng/ml) auf jeden Fall mittels endorektaler Kernspinuntersuchung abgeklärt werden, ob Samenblasenreste, vielleicht auch Prostatareste, vorhanden sind.

      Die besagten Schmerzen beim Orgasmus hatte ich noch über ein halbes Jahr nach der OP und auch eine Entfernung von nicht-aufgelösten OP Fäden in der Martini-Klinik mittels Spiegelung brachte keine LInderung. Die Anastomose war damals auch noch total entzündet.
      Das ist jetzt das erste mal. das ich etwas über diese Schmerzen lese. In der Martini-KLinik konnte sich das niemals erklären. Sie traten immer im Moment des " vermeintlichen Samenergusses " auf.
      Vielleicht hat da noch jemand eine Meinung zu oder etwas zu gelesen. Bin für jeden Hinweis dankbar.
      Ich weiss , ich sollte mich lieber zurücklehnen und alles andere abwarten, aber entschuldigt dass ich leider etwas anders gestrickt bin. In zwanzig Jahren wäre das vielleicht anders.
      lieben Gruss
      Rembert

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        #33
        @rembert:

        Das Reste der Samenblase nach RPE noch PSA produzieren können, habe ich bis jetzt noch nicht gehört! Es wäre bei mir eine Erklärung des PSA-Verlaufs. Ich habe noch ca. 50% der Samenblasen. Das PSA ging nach der OP 2007 nicht unter 0,06.

        Ich habe keine Hormonbehandlung gemacht. Auch keine Bestrahlung. Letzen Sommer war das PSA bei 0,20 und ich fing an über eine Bestrahlung nachzudenken. Heute bekam ich das Ergebnis der letzen PSA Messung: 0,18.

        Somit denke ich vorläufig nicht mehr an Bestrahlung...

        Ich hoffe du hast Recht.

        LG
        Klaus
        Meine Geschichte auf www.myProstate.eu

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          #34
          Hallo alle zusammen,
          habe heute, wie mit dem Urologen besprochen, nochmal den PSA-Wert überprüfen lassen´.
          Am 21.03 hatte ich ja 0,07 bei einem anderen Labor . Überprüfung beim Urologen am 22.03 hatte < 0,05 ergeben. Heute also wieder beim Urologen: < 0,05.
          Obwohl es nur einen Monat her ist, bin ich trotzdem erstmal sehr froh, dass in dem Labor nicht auch schon Bewegung nach oben ist.
          Werde dann in sechs Wochen nochmal prüfen lassen.
          Wünsche euch allen ein paar schöne Ostertage.
          Gruss Rembert

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            #35
            Freut mich sehr, rembert !

            Damit dürfte das Osterfest gerettet sein; wenn ich mir allerdings die belanglose Frage erlauben darf, weshalb tust Du Dir die vielen Messungen eigentlich an ?

            Wenn Du in 3-4 Monaten erneut messen lassen würdest wäre dies aus meiner Sicht völlig ausreichend.

            Frohe Ostern

            Spertel

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              #36
              Reste der Samenblasen

              Guten Abend

              Möchte mich auch kurz dazu melden, auch ich habe scheinbar noch einen Rest der Samenblasen und auch bei mir könnte ein Zusammenhang mit dem Rest PSA bestehen.

              Ich hatte letztes Jahr auch Werte von 0.287 die nach 4 Wochen wieder auf 0.016 zurück gingen.

              Mein neuster PSA Wert von 0.093 hat mein Urologe wie folgt gedeutet :

              Es muss sich um gutartiges Gewebe handeln ansonsten hätte der Rest PSA Wert eine andere Dinamik an den Tag gelebt und wäre heute nicht auf 0.093. Auch der Ausschlag nach oben 0.287 sprich nicht für ein Karzinom da sonst der Wert nicht wieder auf 0.016 nach 4 Wochen zurück gegangen wäre.

              Ich hoffe er hat Recht ich kann mir den damaligen Verlauf auch nur mit einer Entzündung des gutartigen Prostata Restgewebes erklären.

              Jetzt aber zu einer Frage an alle evtl. Rest Samenblasen Besitzer. Stellt ihr nach einem Orgasmus auch fest das eine Flüssigkeit aus dem PSA kommt ? Dies bestätige meinem Urologen in seiner Aussage das ich noch einen Teil der Samenblasen besitzen würde.

              Wie sieht das bei Euch aus ?

              Gruss Andy
              Meine Geschichte : http://www.myprostate.eu/?req=user&id=41&page=report

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                #37
                Hallo Andy,
                das mit der Flüssigkeit beim Orgamus kann ich nur bestätigen. Soviel ich weiss, hängt das aber mit den Cowperschen Drüsen zusammen. Diese werden häufig nicht mit entfernt bei der Rpe und produzieren also weiterhin eine alkalische Flüssigkeit die vor dem Orgasmus in die Harnröhre abgegeben wird. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Bin ja auch für jede Möglichkeit dankbar mir einen eventuellen PSA Anstieg freundlich zu verkaufen ;.).
                Man müsste doch auch einen Samenblasenverbleib durch eine Untersuchung bildlich nachweisen lassen können oder ?
                Bei mir wurden drei Monate nach RPE sögar noch Spermien im Urin gefunden. Mein Urologe meinte damals nur süffisant : meine Mädels finden auch überall spermien .. weiss allerdings nicht ob das auch noch ein Anhaltspunkt sein kann für einen evt.l Verbleib von Samenblasen. Alles wohl sehr spekulativ.
                LG rembert

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                  #38
                  Zitat von rembert Beitrag anzeigen
                  das mit der Flüssigkeit beim Orgamus kann ich nur bestätigen. Soviel ich weiss, hängt das aber mit den Cowperschen Drüsen zusammen. Diese werden häufig nicht mit entfernt bei der Rpe und produzieren also weiterhin eine alkalische Flüssigkeit die vor dem Orgasmus in die Harnröhre abgegeben wird. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Bin ja auch für jede Möglichkeit dankbar mir einen eventuellen PSA Anstieg freundlich zu verkaufen ;.).
                  Die Cowperschen Drüsen werden bei der RPE grundsätzlich nicht entfernt, weil sonst der untere Schließmuskel verletzt würde.
                  Man müsste doch auch einen Samenblasenverbleib durch eine Untersuchung bildlich nachweisen lassen können oder ?
                  Bei mir wurden drei Monate nach RPE sögar noch Spermien im Urin gefunden. Mein Urologe meinte damals nur süffisant : meine Mädels finden auch überall spermien .. weiss allerdings nicht ob das auch noch ein Anhaltspunkt sein kann für einen evt.l Verbleib von Samenblasen. Alles wohl sehr spekulativ.
                  PSA wird nur von Prostatadrüsenzellen oder von Prostatakrebszellen produziert. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Andy noch gesunde Prostatadrüsenzellen verblieben sind, ist aufgrund der bei ihm durchgeführten OP-Technik relativ hoch. Andererseits kann nicht absolut sicher ausgeschlossen werden, dass sich aus diesen Zellen ein Rezidiv entwickelt.

                  Übrigens, die Spermien dürften im Auge der Labormaus geklebt haben, nach einer RPE in Deinem Urinsediment ganz sicher nicht! Auch ein Rest von Samenbläschen ist mit bildgebenden Verfahren nach einer RPE nicht zu erkennen. Selbst wenn die Konturen der Blase an den Stellen, an denen die Samenbläschen angeheftet waren, etwas unscharf wirken, kann der Betrachter nicht sagen, ob das Reste von Samenbläschen sind.

                  Gruß Heribert

                  Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                  myProstate.eu
                  Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                  Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                  (Luciano de Crescenzo)

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                    #39
                    Hallo Rembert,
                    kann deine Sorgen die du hattest gut verstehen, vor kurzer Zeit ging's mir ähnlich. Mein PSA Wert war 0,1 und das verdammte "<" Zeichen (= unterhalb der Messgrenze, nicht messbar) vor der 0,1 fehlte. Nachdem ich den Test wiederholt hatte, stand wieder <0,1 als Meßergebnis.
                    Ansich bin ich froh, dass mein Labor nur Messwerte ab 0,1 heraus gibt, alles was darunter liegt kenn ich nicht und will es auch gar nicht wissen.
                    Vielleicht hätte ich mich schon Jahre früher verrückt gemacht, wenn der Wert von 0,03 auf 0,04 gegangen wäre... .
                    Gruss
                    Werner

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                      #40
                      Hallo beisammen,

                      am 20.01.11 wurde bei mir (auch blasenhalserhaltende RPE) 0,05 PSA gemessen. Jezt am 05.05.11 0,13 PSA.

                      Hallo Andy,
                      ich hoffe, dass ich ein einiger Zeit schreiben kann: war bei mir ebenso. Auf jeden Fall hat mich Dein Bericht nachdenlich gestimmt, die weitere Entwicklung abzuwarten und erst dann zu entscheiden.

                      Hallo Werner:
                      ich gebe Dir recht. Hätte ich es genauso wie Du gemacht, dann wären die Werte von <0,1 jetzt auf 0,13 angestiegen, hätte ich leichter weggesteckt.

                      Andere Frage noch an alle:
                      bei mir wurden beide Schultern bis vor kurzem mit Röntgenreizbestrahlung behandelt (mit Erfolg), ich kann mich an eine Äußerung erinnern, dass diese Therapie zu einem Anstieg des PSA führen kann.
                      Hat jemand damit Erfahrung gemacht?

                      Gruß und gute Nerven

                      Manfred
                      Mein PCa-Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=157

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                        #41
                        Hallo Manfred,
                        lass in 4 Wochen noch einmal messen.
                        Drücke Dir die Daumen!
                        Gruß Skipper
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                          #42
                          Hallo Manfred

                          Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deine beschriebene Therapie der Schulter in einem kausalen Zusammenhang zum PSA-Anstieg steht.

                          Der postoperative Befund allerdings weist ein hohes Risikoprofil aus, denn der Tumor war kapselüberschreitend; zudem lag eine R-1-Resektion vor. Dies sind -2- Faktoren, die den Anstieg plausibel erscheinen lassen. Ich würde in diesem Fall unverzüglich die Strahlentherapie planen und terminieren, da ich NICHT davon ausgehen würde, dass dieser Anstieg zum Stillstand kommt.

                          Eine zeitnahe Bestrahlung, spätestens bei 0,2 ng/ml in kurativer Intension, wäre aus meiner Sicht bei Dir angezeigt.

                          LG

                          Spertel

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                            #43
                            O.K.,

                            danke Euch. Ich habe morgen früh einen Termin bei meinem Uro, mal schauen was er mir erzählt.
                            Die "angenommene" R1 Resektion war mir bekannt, eine definitive Kapselüberschreitung nicht.

                            Die evtl. Auswirkungen der Schulterbestrahlungen werde ich aber noch überprüfen.

                            Gruss
                            Mein PCa-Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=157

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                              #44
                              Hallo Manfred.. langsam halte ich die Geschichten über PSA Anstiege, die aus gesundem Restgewebe resultieren, für Ammenmärchen. Auch die Prostata Päbste aus Hamburg etc. scheinen Ihre Statistiken zu schönigen. Ist eben relativ leicht nach einer OP den Patienten zu sagen : es ist alles raus ..sie sind geheilt.
                              Drücke dir die Daumen, dass sich alles noch zum guten regeln lässt.
                              LG rembert

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                                #45
                                Hallo Manfred ,
                                wie Spertel richtig anmerkte enthält deine Histologie 2 Risikokomponenten ( R1 und PT3a d.h. Kapselüberschreitung ). Wieso war die Kapselüberschreitung nicht bekannt?
                                Wie einige Beiträge gezeigt haben kommt es hin und wieder zu Fehlmessungen . Um diese auszuschließen würde ich kurzfristig 2 Nachmessungen veranlassen und falls nötig den von Spertel beschriebenen und begangenen Weg einschlagen.
                                Viele Grüße
                                Skipper
                                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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