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Getrübtes Jubiläum

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    Getrübtes Jubiläum

    Hallo,
    erwartungsvoll und mit statistisch abgesicherter Zuversicht (Sloan Kettering Cancer research prediction tools) ging ich am 5. Jahrestag meiner OP (Verlauf siehe Profil) zum PSA-Test. Das Ergebnis ließ die erwartete Feierlaune dem Gefühl der Ernüchterung weichen: Nach 5 Jahren unter der Nachweisgrenze mit 0.07 zum ersten Mal messbar. Eine Kontrollmessung bestätigte das Ergebnis. Noch nichts Dramatisches, doch ist die Interpretation, dass sich ein PSA-Rezidiv leise ankündigt, nicht von der Hand zu weisen.
    Voll Demut bin ich für die letzten 5 Jahre bei bester Lebensqualität sehr dankbar, muss aber zugeben, dass ich mich naiverweise wohl fast schon zu sicher fühlte.
    Wann würdet ihr das nächste Mal messen? Einer meiner Ärzte meint, schon in 4 Wochen.

    Allen alles Gute
    wassermann
    Die Prostata, des Mannes Drüse,
    Dient den Spermien als Düse.
    Doch will der Tumor sie zerfressen,
    Liegt's im eigenen Ermessen,
    Ob du lässt sie dir entfernen
    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
    Die den Doktoren sehr misstrauen,
    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
    Doch:
    Egal ob Raubtier oder Haus-
    tier,
    so leicht kriegst du das nicht raus
    hier.
    Somit komm ich zu dem Schluss:
    Der Krebs macht einigen Verdruss.

    #2
    Naja, lieber Wassermann, zumindest sollte man kurzfristig zu einem PSA-Trend kommen, den du mit grösster Wahrscheinlichkeit gemessen in meinem Labor mit 0,002 Nachweisgrenze schon hättest - was ich bei R1 garantiert getan hätte.
    (Aber das diskutieren wir ja schon fast 10 Jahre hier).
    Da du den Anstieg der letzten Monate nicht kennst, musst du ihn jetzt in höherem Tempo ermitteln.
    Und da würde ich zur Sicherheit lieber paar Messungen mehr als zu wenig machen.

    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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      #3
      Hallo Wassermann,
      würde auch monatlich messen und bei mehrfach bestätigtem Anstieg bei 0,1-0,3 nachbestrahlen. Ich hoffe und wünsche das es dir erspart bleibt!
      Viele Grüße
      Skipper
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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        #4
        Hallo, Wassermann,
        das ist wohl der Tag und das Ereignis, wovor wir uns wohl am meisten fürchten. Jahrelang geht es gut und dann doch eine Messung mit erhöhten Werten. Du hast mir damals, bei meiner OP in 2007, und danach mit Deinen Beiträgen ganz erheblich geholfen und nun kann ich leider nichts beitragen, dass Dir in dieser Situation dienlich sein könnte, außer vielleicht, dass ich Dir sagen möchte, dass ich mitfühlen kann und Dir alle Daumen drücke. Lass Dich nicht unterkriegen!!!

        Kommentar


          #5
          Hallo

          warum nicht in 4 Wochen. Da spicht nichts dagegen.

          Ansonst könntest Du Dich an Verdopplungszeiten VZ orientieren, wenn wir von einem worse case aus gingen VZ kleiner gleich 3 Monat dann hättest Du in 3 Monaten einen PSA von 0,14. Nach den S3 Richtlinien läge ein Rezidiv vor bei 0,2 (oder mehrern Anstiegen) und sollte vor 0,5 behandelt werden.

          So gesehen könntest Du auch erst in 3 Monaten messen lassen

          Im harmloseren Fall bei einer Vordopplungszeit von 12 Monaten wäre einen Anstieg von 0,005 ng/ml pro Monat zu erwarten, das würde wohl bei diesem Messverfahren vielleicht gerade so erkennbar werden mit 0,08 (bei Rundung) .

          Also solltest Du hier mindestens 4 Wochen warten.


          Gruß
          Wolfgang

          .

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            #6
            Hallo Wassermann,
            Es betrübt mich sehr, was ich da lesen muss.
            Du hast fünf Jahre relativ unbekümmert ohne Rezidiv genossen.
            Nach deiner R1 Situation war das nicht selbstverständlich.
            Eine PSA-Bestimmung im sensiblen Bereich <0,002 wie LudwigS beschreibt hätte dir dein bisher „unbeschwertes“ Leben wahrscheinlich um ein Jahr verkürzt.
            Du weist bestimmt selber welche Schritte du bei einem weiteren Anstieg unternehmen musst.
            Bei meiner letzten Untersuchung sagte mir Urologe „fs“ das ab vier Jahre nach OP, bei einem PSA Anstieg noch ca. 15 Jahre vergehen bis weitere Behandlungen notwendig werden.

            Alles Gute Joachim
            Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
            http://prostata.lima-city.de/
            oder auf:
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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              #7
              Hallo Joscho

              zu Deiner Aussage
              Bei meiner letzten Untersuchung sagte mir Urologe „fs“ das ab vier Jahre nach OP, bei einem PSA Anstieg noch ca. 15 Jahre vergehen bis weitere Behandlungen notwendig werden.


              Kannst Du da mal nachfragen auf was sich das stützt und ggf. präzisieren. Denn so wie das da steht könnten man munter zusehen wie der PSA
              steigt. Das würde sich nicht mit Diskussion die sich in der S3 Richtline der DGU wieder spiegelt decken. Dort wird eine Behandlung eines Rezidivs
              vor einbem PSA von 0,5 empfohlen.

              Die magsichen 15 Jahre kenn ich auch allerdings mit der Ansage, dass bis dahin wohl "passiert". Womit wohl gemeint ist, dass es danach kritsch
              werden kann. Die Weichen (d.h. Behandlung), dass es dannach nicht "kritischen" werden kann muss man auf jedenfall vorher stellen meine ich.



              Gruß
              Wolfgang

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                #8
                Liebe Mitstreiter,
                danke für eure wohlmeinenden Worte.

                @LudwigS: du hast Recht, doch habe ich mich bewusst gegen ein noch sensitiveres Verfahren entschieden. So hatte ich wenigstens 5 vermeintlich PSA-freie Jahre. Therapeutisch habe ich sicher nichts verpasst.

                @wowinke
                3 Monate Wartezeit ist mir doch zu heiß. werde wohl einen Zwischenweg von 6 - 8 Wochen gehen.

                @joscho
                Ja, ich bin sehr dankbar für die letzten Jahre, gehe aber nicht davon aus, dass die nächsten 5 zur Hölle werden sollten. Fast alles deutet bisher auf ein lokales Geschehen hin, wenn sich Anstiegsgeschwindigkeit bestätigt, werde ich wohl um eine Bestrahlung nicht herum kommen. Diese scheint aber bei guter Kostitution auszuhalten sein. Danach schaun wir mal.
                Dein Zitat mit den 15 Jahren versteh ich allerdings nicht ganz. Was meinte der Urologe genau? Bezog er sich auf die Zeit nach der Rezidivbehandlung?
                Wäre schön, wenn du etwas Zeit hättest, das zu erläutern (s.a. Wowinke).

                Herzliche Grüße und allen alles Gute
                Wassermann
                Die Prostata, des Mannes Drüse,
                Dient den Spermien als Düse.
                Doch will der Tumor sie zerfressen,
                Liegt's im eigenen Ermessen,
                Ob du lässt sie dir entfernen
                Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                Die den Doktoren sehr misstrauen,
                Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                Doch:
                Egal ob Raubtier oder Haus-
                tier,
                so leicht kriegst du das nicht raus
                hier.
                Somit komm ich zu dem Schluss:
                Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                  #9
                  Zitat von wassermann Beitrag anzeigen

                  @LudwigS: du hast Recht, doch habe ich mich bewusst gegen ein noch sensitiveres Verfahren entschieden. So hatte ich wenigstens 5 vermeintlich PSA-freie Jahre. Therapeutisch habe ich sicher nichts verpasst.
                  Das wünsche ich dir.

                  Wenn man den nachfolgenden PSA-Verlauf eines Forummitgliedes betrachtet, sieht man den PSA-Wert - beginnend nach OP mit 0,00 - auch fast 3 Jahre unter 0,1 (sogar unter 0,07).
                  Und dann ging es aber aufwärts - mit 8 Wochen Verdoppelungszeit.

                  Und das Rezidiv war nicht erst bei PSA 0,23 eines.

                  Die Verdoppelungszeit war bei den kleinen Werten unter 0,1 kaum länger wie man an der logarithmischen Darstellung im unteren Bild schön sieht.

                  Und dann kommt man kaum hinterher und ist nach der 3. Messung - wenn man über PSA 0,1 erst die Messreihe beginnt, schnell über PSA 1 ng/ml.

                  Das Tempo ist sicher nicht die Regel, gibt es aber wie man sieht.

                  Gruss Ludwig

                  Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                  https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                    #10
                    Ja, aber was hätte (bzw. hat) der Betroffene bis Mai 09 mit den Werten therapeutisch anfangen sollen? Der Nutzen erschließt sich mir nicht, allenfalls die längere Zeit zur Therapievorbereitung. Allerdings ist der Anstieg schon sehr ungewöhnlich von 0.06 auf 0.23 in 6 Monaten.
                    Aber wie du schon sagtest, die Problematik wurde hier schon ausgiebig diskutiert.

                    Gruß
                    Wassermann
                    Die Prostata, des Mannes Drüse,
                    Dient den Spermien als Düse.
                    Doch will der Tumor sie zerfressen,
                    Liegt's im eigenen Ermessen,
                    Ob du lässt sie dir entfernen
                    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                    Die den Doktoren sehr misstrauen,
                    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                    Doch:
                    Egal ob Raubtier oder Haus-
                    tier,
                    so leicht kriegst du das nicht raus
                    hier.
                    Somit komm ich zu dem Schluss:
                    Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                      #11
                      Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
                      Ja, aber was hätte (bzw. hat) der Betroffene bis Mai 09 mit den Werten therapeutisch anfangen sollen? Der Nutzen erschließt sich mir nicht, allenfalls die längere Zeit zur Therapievorbereitung. Allerdings ist der Anstieg schon sehr ungewöhnlich von 0.06 auf 0.23 in 6 Monaten.
                      Aber wie du schon sagtest, die Problematik wurde hier schon ausgiebig diskutiert.

                      Gruß
                      Wassermann
                      Eine Verdoppelungszeit von 3 Monaten (6 Monate von 0,06 bis 0,23) kann durchaus gelegentlich auftreten.
                      Nur hatte der Betroffene bei PSA 0,23 bereits einen Trend mit 3 aufeinanderfolgenden Anstiegen für sofortige weiterführende Maßnahmen.

                      Grobmessende fangen da erst an zu rätseln.

                      Für mich liegt da ein Widerspruch:
                      Möglichst früh bestrahlen sollen, aber möglichst spät einen Trend haben wollen.

                      Gruss Ludwig
                      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                        #12
                        Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen

                        Grobmessende fangen da erst an zu rätseln.
                        Lieber Ludwig,

                        die therapeutische Konsequenzen der sensitiven Messmethoden sind zur Zeit noch immer schwer zu vermitteln, weil es für die Betroffenen viel einfacher ist, das Beispiel vom Zuckerstück im Aasee zu verstehen und weil die Betroffenen lieber länger hoffen, kein Rezidiv zu erleiden. Ich bewundere Ihre Ausdauer.

                        Felix

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                          #13
                          Hallo Wassermann,

                          Zu deiner Anfrage
                          Urologe „fs“ antwortete im Beitrag
                          http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...Einsch%E4tzung Absatz #4
                          zur Therapie bei PSA rezidiv nach 5 Jahren.

                          Joachim
                          Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
                          http://prostata.lima-city.de/
                          oder auf:
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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                            #14
                            Hallo Joscho,
                            vielen Dank! Ich habe das dort dank eines Tipps gefunden.
                            Dir alles Gute!
                            Gruß
                            Wassermann
                            Die Prostata, des Mannes Drüse,
                            Dient den Spermien als Düse.
                            Doch will der Tumor sie zerfressen,
                            Liegt's im eigenen Ermessen,
                            Ob du lässt sie dir entfernen
                            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                            Die den Doktoren sehr misstrauen,
                            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                            Doch:
                            Egal ob Raubtier oder Haus-
                            tier,
                            so leicht kriegst du das nicht raus
                            hier.
                            Somit komm ich zu dem Schluss:
                            Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                              #15
                              Vorläufige Entwarnung

                              Hallo,
                              zwei Monate nach der letzten Messung (0.07; auch die Kontrollmessung) ist der PSA-Wert wieder unter die Nachweisgrenze gefallen.
                              Über die Gründe lässt sich trefflich rätseln.
                              Vielleicht liegt es ja doch an Sortis (Gruß an guntermann), das ich seit zwei Monaten wieder nehme, nachdem der Cholesterinwert nach dem probeweisen Absetzen in die Höhe schnellte; und eben auch das PSA wieder messbar wurde.
                              Ich habe vor, mir jetzt mindestens 6 Monate Zeit zu lassen bis zur nächsten Messung, wie es über 5 Jahre nach der OP vertretbar ist.

                              Euch allen alles Gute

                              Wassermann
                              Die Prostata, des Mannes Drüse,
                              Dient den Spermien als Düse.
                              Doch will der Tumor sie zerfressen,
                              Liegt's im eigenen Ermessen,
                              Ob du lässt sie dir entfernen
                              Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                              Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                              Die den Doktoren sehr misstrauen,
                              Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                              Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                              Doch:
                              Egal ob Raubtier oder Haus-
                              tier,
                              so leicht kriegst du das nicht raus
                              hier.
                              Somit komm ich zu dem Schluss:
                              Der Krebs macht einigen Verdruss.

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