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DHB oder einfache Hormontherapie, mit oder ohne Bestrahlung?

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    DHB oder einfache Hormontherapie, mit oder ohne Bestrahlung?

    Ich poste hier für einen Freund, der nicht so Internet-erfahren ist wie ich, und der außerdem Angst davor hat, in Diskussionsforen eher zu viel und vor allem widersprüchliche Informationen zu bekommen. Deshalb stelle ich für Ihn hier ein (vgl. auch meinen anderen Beitrag: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...er-Kombination).
    Ich habe heute die wichtigen Dokumente gescannt (Arztbericht KH nach OP, Pathologischer Befund, Arztbericht vor Hormonbehandlung wegen Einholung einer Zweitmeinung).
    Da sie hier nicht hochgeladen werden können, fände ich es toll, wenn ihr einen Blick auf die Fakten werfen könntet. Die persönlichen Daten meines Freundes und der jeweiligen Ärzte habe ich unkenntlich gemacht:



    Hier ein kurzer Abriss:

    Prä-OP PSA 25,9
    OP 09.03.11 2011, Befund Adenokarzinom pT3b, Pn1, pN1(2/21, R0, G2, Gleason 3+4=7
    Prostatacarcinom C61
    Lymphknoten-Metastasen C77.9

    Pathologie:

    I Resektionsrand Harnblasenhals: 1,5 x 0,4 x 0,2cm
    II Neurovaskuläres Bündel II : 0,6 x 0,4 x 0,2 cm
    III Resektionsrand Harnröhre 0,8 x 0,3 x 0,2 cm

    Tumorfreier Resektionsrand Harnblasen u. Harnröhre und tumorfreies neurovaskuläres Bündel links

    PSA-Nadir: 0,37 05/2011

    PSA: 0,84 (11.08.2011)

    Wie gesagt, gibt es weitere Details in den Artzbriefen unter obiger Adresse.

    Mein Freund hat sich als weitere Beahndlungsform für die DHB nach Leibovitz entschieden. Der heute als Zweitmeinung gehörte Arzt meinte, dass er auch, anders als die vorher befragten Kollegen, eine Bestrahlung anrät, da ja die Samenblase wohl auch befallen war und somit ein Ziel für die Strahlentherapie gegeben wäre. Die anderen Kollegen waren bisher der Meinung, dass eine Bestrahlung ein "Schuss ins Leere" wäre.
    Ich fände es sehr nett, wenn ihr mir Eure Erfahrungen, Meinung und Rat zum weiteren Vorgehen sagen könntet. Ich werde sie gerne weiterleiten.

    #2
    Nach der Einholung einer Zweitmeinung war mein Freund eigentlich schon entschieden und wollte die DHB angehen. Jetzt hat er den Arztbrief des beratenden Arztes bekommen und ist natürlich verunsichert, weil der die Wirkung der DHB wieder relativiert und sogar von Bestrahlung spricht, was für mich bei einem PSA von 0.78 nach OP eher einem Blindfeuer gleich kommen würde.
    Ich habe den Arztbericht unter "DHB?" auf der oben erwähnten Seite hochgeladen und würde mich freuen, wenn ihr Zeit findet, die Briefe zu lesen und eure Erfahrung und euren Rat hier niederzulegen oder als PM zu schicken.
    Auf jeden Fall möchte mein Freund bis Ende des Monats die HB, so oder so, beginnen.

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      #3
      Hallo Heiupet,

      von Dir sind mehrere Threads begonnen worden. Mit diesem Beitrag hast Du doch für Deinen Freund schon einen Hinweis bekommen, was sinnvoll wäre, bevor mit einer Radiatio begonnen wird. Auch Deine Frage zur Hormontherapie ist von einem Experten beantwortet worden. Wenn sich also nun keine weiteren Antworten mehr einstellen, solltest Du nicht wundern. Wenn Dein Freund nun die ursprünglich schon einmal geplante DHB durchziehen möchte, sollte man ihn nach den bislang bekannt gewordenen Fakten nicht davon abhalten. Ob dann irgendwann auch noch eine Bestrahlung erforderlich sein wird, sollte der behandelnde Urologe vor Ort entscheiden, und zwar nach Möglichkeit unter vorheriger Abklärung der zu bestrahlenden Körperregionen durch eine PET-Kontrolle.

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        #4
        Hallo Harald, danke für deinen Hinweis. Ich hatte einen neuen Thread begonnen, weil ich speziell zur Hormonblockade fragen wollte und dachte, dass meine Frage besser im Forum für HB aufgehoben wäre. Außerdem hatte ich ja bisher die Dokumente mit ärztlichen Befunden nicht veröffentlicht und hatte gehofft, dass die Details doch noch neue Ratschläge und Sichtweisen erbringen würden. Für mich als Laien ist nicht nachvollziehbar, wie vehement Urologen beim Thema Bestrahlung auseinander driften. Der letzte Arztbrief empfiehlt ja ausdrücklich die Bestrahlung der Prostataloge und der pelvinen Lymphabflussbahnen, während andere Ärzte sagen, dass das viel zu ungenau und drauflos ist. Was du von der PET sagst, kann ich deshalb schon gut nachempfinden: erst sollte man befallenes Gewebe lokalisieren und dann erst bestrahlen. Wie gesagt, mein Freund ist von den verschiedenen medizinischen Aussagen ohnehin schon genug verunsichert, deshalb informiere ich mich hier und auch anderswo. Deshalb noch einmal: ich freue mich, wenn sich jemand die Zeit nimmt, die Artzbriefe (Adresse s.o.) zu lesen und einen Rat aus seiner Geschichte heraus zu geben. Gruß, Heiner

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          #5
          Hallo Heiner,

          eine DHB, also die dreifache Hormonblockade nach Bob Leibowitz, würde den Organismus ganz schön belasten, also regelrecht schlauchen, weil ja auch das Testosteron fast ganz abhanden kommen würde. Es würde sich eine SAB - mit dieser Abkürzung bei Google zwar erreichbar, aber mit anderen Deutungen - anbieten. Bei Kisp unter den vom Moderatur Ralf registrierten Abkürzungen findest Du diese Erläuterung:

          "SAB sequential androgen blockade - sequentiale Androgenblockade (eine AB, bei der die Androgenrezeptoren blockiert und die Umwandlung
          von Testosteron in Dihydrotestosteron gehemmt werden, i. a. durch Antiandrogen + 5-alpha-Reduktase-Hemmer; in die Testosteron-Synthese wird hingegen nicht eingegriffen)"

          Falls es bei der DHB bleibt, unbedingt prophylaktisch Zometa oder Bondronat ganz langsam zum Schutz der Knochen infusionieren lassen. Unbedingt vorher den Testosteronwert ermitteln lassen, um die Wirksamkeit der DHB überprüfen zu können. Zudem vor dem Implantieren des LHRH-Analogon eine Woche vorher das Antiandrogen einsetzen, um das sog. Flare-Up-Phänomen zu vermeiden. Zudem könnte es unter der Einwirkung z.B. von Casodex zu einer Gynäkomastie, also einer schmerzhaften Brustanschwellung kommen. Die Schmerzen sind aber durchaus zu ertragen. Vor allem aber wegen der sich verändernden Optik könnte man die Mamillen vorher auch bestrahlen lassen. Du sieht also, es gilt schon Einiges zu beachten.

          "Es gibt keine reine Wahrheit, aber ebenso wenig einen reinen Irrtum"
          (Friedrich Hebbel)

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            #6
            Hallo Harald,

            herzlichen Dank für einen sehr guten Tipp, den ich gerne an meinen Freund weiterleiten werde. Dass die DHB schlaucht, hatte er auch schon gehört, aber der "Knochenschutz" war ihm wohl noch nicht untergekommen.

            Beste Grüße,

            Heiner

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              #7
              Stand der Dinge: beim Beratungsgespräch heute meinte der Radiologe, dass er ohne PET und Gewebenachweis von der Bestrahlung "ins Leere", in diesem Fall an den Ort, an dem die Prostata saß, abrät. Darüber hinaus würde ja Hormontherapie verhindern, dass eine PET überhaupt ein Ergebnis bringen könnte. Sein "Weg": abwarten, bis der PSA bei ca. 1,5 angekommen ist (Nadir war 0,37, im Moment, ca. 6 Monate nach der OP, 0,84, vor der OP 25,9), dann PET und, wenn ein Ziel für die Bestrahlung gefunden wird, radiologisch behandeln und Hormonbehandlung erst anschließend. Was sind eure Erfahrungen, bzw. was haltet ihr von diesem Weg. Danke!

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                #8
                Guten Abend Heiupet

                Bei Deinem Freund ist die Erkrankung bereits in einem nicht unerheblichen Maß fortgeschritten. Der hohe aPSA, das pathologische Stadium und die relativ kurze Verdopplungszeit nach der OP sprechen meiner unbedeutenden Ansicht nach eindeutig für einen systemischen Progress.

                Daher macht eine Strahlentherapie der Prostataloge wenig Sinn, da dies eine lokale Therapieform darstellt, die vermutlich ohne jeglichen Benefit bleiben dürfte.
                Aus diesem Grund macht auch ein PET-CT wenig Sinn, da eine therapeutische Konsequenz nicht ersichtlich ist.

                Es macht keinen Sinn, sichtbare Metastasen bildgebend darzustellen, wenn diese nicht eliminiert werden können.

                Ich denke, Dein Freund wird um eine Hormontherapie als weitere Maßnahme nicht herum kommen; Harald hat hierzu schon die wesentlichen Dinge ausführlich erläutert; dem habe ich nichts hinzu zu fügen.

                Alles Gute

                Spertel

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                  #9
                  Hallo Spertel,

                  vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, zu lesen und zu antworten. Meinem Freund ist klar, dass er um die HB nicht herum kommt. Ich entnehme deinem Beitrag, dass du nicht über die PET gehen würdest in der Hoffnung, neues karinogenes Gewebe zu bestrahlen, sondern sofort mit der HB beginnen würdest, weil die Verdoppelung für sich spricht. Habe ich das richtig verstanden?

                  Gruß,

                  Heiner

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                    #10
                    Hi Heiner

                    Ich habe aus einem Deiner Beiträge entnommen, dass Dein Freund erst 58 Jahre alt ist; das ist verdammt jung !

                    Im Prinzip würde ich noch einmal meine bereits getätigten Aussagen bekräftigen, angesichts des Alters, welches mir vorher nicht bewußt gewesen ist, wäre vielleicht doch zu überlegen, ob eine Strahlentherapie einschl. Lymphabflusswege in Kombination mit einer Hormontherapie nicht eine kleine Chance eröffnen würde, diese Angelegenheit vielleicht doch einige Zeit länger zu kontrollieren.

                    Die Aussichten auf langfristgen Erfolg bleiben zwar aus meiner Sicht gering, besonders durch den rasanten postoperativen PSA-Anstieg, aber vielleicht sollte man doch versuchen eine Chance zu ergreifen, die eigentlich nicht besteht.

                    Das Profil von BurgerH ist Beweis dafür, dass selbst bei ungünstiger Konstellation eine Heilung möglich ist.

                    Ob Hans-Jörg seinerzeit ein PET-Ct machen ließ ist mir nicht bekannt; ich wüßte auch nicht, ob dies von Nutzen gewesen wäre.

                    Vermutlich wird ein Pet-CT den Nachweis liefern, wo PSA-produzierende Krebszellen vorhanden sind, nur wird eine Zerstörung dieses Tumorgewebe nur gelingen, wenn dieses im Strahlungsfeld liegt. Ich würde davan ausgehen, dass sich zumindest Mikrometastasen auch ausserhalb der Prostataloge befinden.

                    Dein Freund sollte nun abwägen, zu welcher Variante er tendiert.....eine schwierige Entscheidung.

                    Gruss

                    Reinhard

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                      #11
                      Hallo liebe Forenten,

                      mein Freund, für den ich ja hier recherchiere und Rat einhole, hat mich gebeten, das Forum noch einmal wegen einer Entscheidungshilfe zu befragen (Krankengeschichte und Details s.o.). Im vorigen Herbst/Winter erfolgte eine Bestrahlung der Prostataloge ohne begleitende Hormontherapie. Der PSA Wert ging erst einmal in den Keller, ist aber mittlerweile wieder angestiegen:

                      18.08.12 Wert 2,55
                      08.11.12 Wert 4,66

                      Eine erneute PET (24.10.12) zeigte zwei Herde (6mm und 10mm) im Bereich der Lymphknoten. Diese werden ab morgen bestrahlt. Da der Radiologe und der behandelnde Urologe unabhängig voneinander davon ausgehen, dass neben diesen beiden Herden noch weitere Karzinom-Aktivität im Körper besteht, beide aber verschiedene Therapievorschläge haben, ist eine Drittmeinung erwünscht, auch und gerade auf Grund eurer persönlichen Krankheitsgeschichte.

                      Vorschlag des Urologen:
                      neben der Bestrahlung unmittelbar einsetzende Hormonbehandlung über zwei Jahre

                      Vorschlag des Radiologen:
                      neben der Bestrahlung ein Behandlungszyklus mit Hormonen (eine Hormonspritze Depot für ein Vierteljahr), anschließend erneute Kontrolle des PSA und Entscheid über weitere Therapie

                      Wie seht ihr das? Vielen Dank für eure Hilfe!!

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                        #12
                        Zitat von Heiupet Beitrag anzeigen
                        Vorschlag des Urologen:
                        neben der Bestrahlung unmittelbar einsetzende Hormonbehandlung über zwei Jahre

                        Vorschlag des Radiologen:
                        neben der Bestrahlung ein Behandlungszyklus mit Hormonen (eine Hormonspritze Depot für ein Vierteljahr), anschließend erneute Kontrolle des PSA und Entscheid über weitere Therapie
                        Stellt sich die Frage, warum diese beiden Metastasen zu bestrahlen seien, wenn eh weitere vorhanden seien, die bei der
                        rasanten PSA-Verdoppelungszeit von 3 Monaten das Geschehen bald dominieren würden (Dazu sagen hoffentlich auch noch Berufenere etwas).
                        Da ist die AHT wohl und leider angebracht.

                        Ansonsten:
                        Beide Therapie-Vorschläge sind identisch, denn niemand sollte nach drei Monaten AHT unbesehen der PSA-Kontrolle die nächste Spritze reinknallen. Die Therapie muss also ohnehin alle drei Monate abgewogen werden, auch beim Urologen.
                        Wichtig: PSA-Test jeweils auswerten VOR der nächsten Injektion.

                        Ich schlag Deinem Freund aber aus persönlicher leidvoller Erfahrung vor, erst mal ein Einmonats-Depot des vorgesehenen Präparates zu verwenden und erst dann, bei erkannter Verträglichkeit, mit dem Dreimonate-Depot weiterzufahren, bzw. falls wenig erträglich, ein anderes Präparat zu verwenden.

                        Carpe diem!
                        Hvielemi
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Hallo lieber Hvielemi, erst einmal möchte ich dir sagen, dass ich dein Motto "Carpe Diem" mit voller Überzeugung teile und erwidere und dir für deinen Weg viel Kraft und Gelingen wünsche. Deine Anregungen habe ich eben an meinen Freund weitergegeben, vor allem den Tipp mit der Verträglichkeit. Besten Dank dafür, Heiner

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                            #14
                            Hallo Heiupet,

                            mit einer persönlichen Krankengeschichte kann ich nicht dienen. Ich bin im Moment nach Operation und Bestrahlung der Prostataloge MIT begleitender Hormontherapie. Ich versteh gar nicht, wieso dies OHNE gemacht wird. Nach Info des National Institute of Cancer -> Stage III hat die begleitende Hormontherapie klare Vorteile bei den statistischen Überlebensraten...

                            Nach meinem Verständnis würde ich die Bestrahlung nun in jedem Fall durchführen. Sie wird den Krebs vermutlich nicht ausmerzen. Sie ist aber das einzige Mittel zur Reduktion des Krebses, während die Hormontherapie nur das Wachstum hemmt. Und weil bekanntlich die Hoffnung zuletzt stirbt, kommt nach der Reduktion die Eliminierung.

                            Außerdem ist Dein Freund jung und kräftig und hält das aus.
                            Viel Glück dabei, Wolfgang

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                              #15
                              Danke Wolfgang, und ich wünsche dir nach deiner Behandlung viel Glück und gutes Gelingen. Ich verstehe deinen Ansatz, vielleicht war mein Freund einfach zu dem Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht bereit, den Weg über die HT zu beschreiten und hoffte, dass nach der ersten Bestrahlung alles erwischt worden wäre an malignem Gewebe....
                              Viele Grüße, Heiner

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