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DHB oder einfache Hormontherapie, mit oder ohne Bestrahlung?

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    #16
    Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    Das Profil von BurgerH ist Beweis dafür, dass selbst bei ungünstiger Konstellation eine Heilung möglich ist.

    Ob Hans-Jörg seinerzeit ein PET-Ct machen ließ ist mir nicht bekannt; ich wüßte auch nicht, ob dies von Nutzen gewesen wäre.
    Hallo Reinhard,

    vor 13 Jahren war das Cholin 11/PET CT noch kein Thema.

    Ich hatte einfach das Glück, dass der Chefarzt am Diako in Mannheim angesichts meines jugendlichen Alters von 58 Jahren, eine maximale Therapie mit sofortiger zweifacher Hormonblockade und gleichzeitiger Bestrahlung vorschlug. Und dass mich dann Uwe Peters - Gott hab ihn selig - auf die von seinem örtlichen Professor in Offenbach propagierte intermittierende Hormontherapie aufmerksam machte. Sonst würde ich wahrscheinlich heute noch die Spritze erhalten. So hatte ich unterstützt von meinem Urologen den Mut, bei günstigen PSA-Werten zu intermittieren und ich brauchte bis heute nicht mehr die Hormontherapie einsetzen.

    Gruß

    Hansjörg Burger

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      #17
      Hallo,

      noch eine Ergänzung zu meiner eigenen PK-Geschichte.

      Das war Anfang 2000 als ich mit einem scheußlichen Ergebnis aus der OP kam:
      T3b, N1 (Lymphknotenbefall), RX (Schnittrand unklar).

      Neben der Hormontherapie empfahl mir damals der Chefarzt auch die Orchiektomie, die chirurgische Kastration. Da die Orchiektomie 20 Jahre vorher bei meinem Vater auch durchgeführt wurde, sah ich dies fast als normal an.

      Ich telefonierte mit meinem Hausarzt, dem Urologen und meinem Psychotherapeuten:

      Keiner konnte und wollte mir zu etwas raten.

      Wenn da beim Verbandswechsel nicht ein litauischer Assistenzarzt gewesen wäre, den ich auch daraufhin ansprach. Er antwortete spontan: "In Ihrem Alter doch nur Hormontherapie, die ist reversibel!"

      Erst dann habe ich den Unterschied der beiden Therapien richtig begriffen und mich für die HT entschieden.

      Glück muss der Mensch haben und an einen litauischen Assistenzarzt geraten!

      Gruß

      Hansjörg Burger

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        #18
        Hallo Hansjörg,

        danke für deine persönliche Schilderung, und ich kann aus der Sicht meines Freundes nur bestätigen, dass man

        a) immer wieder selber forschen und nachfragen muss

        und

        b) trotzdem auf die Hilfe des Kollegen Zufall angewiesen ist.

        Es ist schon erstaunlich, dass viele Ärzte immer noch 08/15 behandeln, wo doch das Spektrum der Möglichkeiten so vielfältig und situationsspezifisch anzuwenden ist. Wie gut, dass es Foren wie dieses hier gibt, um sich auszutauschen und zu helfen.
        Danke dafür!

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          #19
          Zitat von spertel Beitrag anzeigen
          Es macht keinen Sinn, sichtbare Metastasen bildgebend darzustellen, wenn diese nicht eliminiert werden können.
          Heutzutage ist eine Lymphknotenchirurgie und/oder eine Bestrahlung von tumorbefallenen Lymphknoten sicher wesentlich besser möglich als noch vor einigen Jahren.
          Und klären, ob eine Metastase eliminierbar ist oder nicht, kann man nur mit Bildgebung.

          Welche der beiden Methoden besser geht, hängt sicher v.a. davon ab, wen man fragt (Ich würde z.B. operieren), wahrscheinlich nehmen sich beide Optionen nicht viel.
          Die Messing-Studie (RPX + LAE mit positiven LK) hat gezeigt, dass eine lokale Therapie besser ist als nur Hormone und dass es eine gewisse Chance gibt, ganz um Hormone herum zu kommen. In der EORTC-Studie von Schröder waren positive LK ohne Therapie des Primärtumors mit und ohne Hormontherapie prognostisch sehr schlecht anzusehen.
          Fazit:
          Lokale Therapiemaßnahmen ausnutzen,
          entfern-( oder bestrahl)bare LK angehen (ggf. Bildgebungsgesteuert).

          Grüße

          Martin Schostak

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            #20
            Erst einmal danke für eure Antworten und Anregungen, die ich an meinen Freund weitergegeben habe. Auf Anraten seines Urologen und nach Einholen einer fundierten Sekundärbeurteilung der Diagnose hat eine bildgesteuerte Bestrahlung der in der PET nachgewiesenen Metastasen in den Lymphknoten begonnen. Parallel ist eine zweifache Hormonblockade initiiert worden. Nach 3 Monaten soll der Verlauf der Krankheit bzw. der Erfolg der Maßnahmen untersucht und dokumentiert werden.

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              #21
              Zitat von Heiupet Beitrag anzeigen
              Parallel ist eine zweifache Hormonblockade initiiert worden. Nach 3 Monaten soll der Verlauf der Krankheit bzw. der Erfolg der Maßnahmen untersucht und dokumentiert werden.
              Eine parallele Hormonentzugstherapie maskiert den Effekt der Strahlentherapie (denn das PSA fällt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in jedem Fall).
              Insofern gibt es da nach Ende der Strahlen nicht viel richtungsweisendes zu erwarten. Die Theorie, die Krebszellen seien dann empfindlicher für die Strahlen ist spekulativ.

              Ich rate deshalb, zunächst keine begleitende Hormontherapie zu machen, sondern zunächst den PSA-Nadir nach Bestrahlung der Lymphknoten abzuwarten.

              Fazit:
              Haben die Strahlen allein gut angesprochen (also fällt das PSA), warten bis zur erneuten Progredienz, dann Bicalutamid Mono (s.u.)
              Bleibt das PSA stabil stabil, ebenfalls warten
              Steigt das PSA kontinuierlich, mit einer einfachen Rezeptorblockade (Bicalutamid 150 Mono) beginnen und nur bei weiterem PSA-Progress auf LHRH eskalieren.

              herzliche Grüße

              M. Schostak

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                #22
                Danke für die rasche Rückmeldung. Die behandelnden bzw. beratenden Ärzte waren der Meinung, dass es beim raschen prozentualen Anstieg des PSA-Wertes im Verlauf des letzten Jahres doch beides sein sollte. Es wurden noch weitere Ansiedlung von Krebszellen vermutet, aber in den Knochen konnte nichts nachgewiesen werden. Mein Freund ist dem Rat der Ärzte gefolgt.

                Kommentar


                  #23
                  Hallo liebe Forenten,

                  mein Freund hat jetzt, ein Jahr nach dem Ende der ersten Hormontherapie, bei den PSA-Werten eine Entwicklung, die ihn wieder beunruhigt:

                  vor 12 Monaten kleiner als 0,01
                  vor 9 Montaten 0,01
                  vor 6 Monaten 0,02
                  vor 3 Monaten 0,04
                  aktueller Wert 0,08

                  Sein Facharzt hatte ihm schon gesagt, dass er bei einer solchen Entwicklung einen Wiedereinstieg in die Hormonblockade empfiehlt.
                  Mein Freund möchte die Vorzüge der Hormonblockade natürlich so lange wie möglich (er ist jetzt knapp 61 Jahre jung) ausschöpfen und möchte deshalb intermittierend arbeiten, also zwischendurch aus der Hormonblockade wieder aussteigen und die Entwicklung der Werte beobachten.
                  Was sind eure Erfahrungen, und wie beurteilt ihr die Entwicklung der PSA-Werte?
                  Hier noch einmal die Krankheitsgeschichte in Kurzform:

                  Diagnose nach Biopsie Februar 2011 und Prostatektomie mit anschließender Reha
                  Wiederansteigen der Werte
                  Radiologie mit deutlicher Reduktions der Werte 2011/2012
                  Wiederanstieg
                  Hormonblockade 2012/2013

                  Genauere Daten zur Erkrankung am Anfang des Threads.

                  Danke!

                  Kommentar


                    #24
                    Play it again, Sam

                    Zitat von Heiupet Beitrag anzeigen
                    mein Freund hat jetzt, ein Jahr nach dem Ende der ersten Hormontherapie, bei den PSA-Werten eine Entwicklung, die ihn wieder beunruhigt:

                    vor 12 Monaten kleiner als 0,01
                    vor 9 Montaten 0,01
                    vor 6 Monaten 0,02
                    vor 3 Monaten 0,04
                    aktueller Wert 0,08

                    Mein Freund möchte die Vorzüge der Hormonblockade natürlich so lange wie möglich (er ist jetzt knapp 61 Jahre jung)
                    ausschöpfen und möchte deshalb intermittierend arbeiten, also zwischendurch aus der Hormonblockade wieder
                    aussteigen und die Entwicklung der Werte beobachten.
                    Was sind eure Erfahrungen, und wie beurteilt ihr die Entwicklung der PSA-Werte?
                    Zunächst bin ich froh, dass Dein Freund nicht meinem Rat in Beitrag #12 folgte,
                    sondern sich durch Martin Schostak zu einer lokalen Therapie ermutigen liess.

                    Nun ist die Verdoppelungszeit (VZ) des PSA wieder wie zuvor bei 3 Monaten,
                    aber auf sehr viel tieferem Niveau. Setzte man die Entwicklung von 2012
                    fort ...

                    18.08.12 Wert 2,55
                    08.11.12 Wert 4,66
                    ... wäre der PSA heute irgendwo bei 150ng/ml.
                    Die durch die Bestrahlung der Lymphknoten gewonnene Zeit
                    würde also rund 11 Verdoppelungszyklen entsprechen, was
                    bei einer VZ von 3 Monaten immerhin fast drei Jahre sind.

                    Warum also nicht diese Zeit im Sinne einer Intermission
                    abfeiern, und wenn der PSA wieder den Ausgangswert von
                    gut 4ng/ml erreicht hat, wieder ein PET machen und nachschauen,
                    ob die Quelle des erneuten PSA-Anstieges ähnlich günstig liege,
                    wie das Erste mal. Dann erneut lokal therapieren und einen
                    weiteren Zyklus im Sinne des gehabten beginnen.

                    Ob sich das Szenario von 2011/12 wiederholen lasse, ist natürlich nur
                    eine Spekulation auf die Zukunft, aber versuchen kann man das.


                    Let the good times roll!
                    Hvielemi / Konrad


                    PS:
                    Vielleicht kann sich Dein Freund nach der durchlebten Erfolgsgeschichte
                    dazu entscheiden, hier selbst mal ein paar Worte zu schreiben?
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #25
                      Hallo Konrad,

                      erst einmal herzlichen Dank für die nette und hilfreiche Antwort. Mein Freund neigt dazu, sich "verrückt zu machen", und deshalb vermeidet er die eigene Teilnahme am Forum. Das mag sich noch ändern, im Moment bin ich aber sein "Sprachrohr". Ich habe ihn eben angerufen, und er wird definitiv bei diesem Wert die Hormonblockade definitiv nicht wieder aufnehmen. Ob er bis PSA 4 (dem "Erkenntniswert" für eine PET) wartet, muss und will er noch überlegen.
                      Meine Sicht der Dinge: ein Szenario wie die Schießerei in "High Noon". Du stehst dem Krebs gegenüber und musst genau überlegen, wann und wie schnell du ziehst und schießt, ob du reagierst oder selber agierst, und das bei angespannten Nerven.... .
                      Ich wünsche dir weiterhin gutes Gelingen.

                      Beste Grüße,

                      Heiner

                      P.S. Wenn mein Freund zum Anschauen bereit ist, schick ich ihm mal den Link zu deinem PSA-Verlauf bzw die gesamte Dokumentation. Sehr gut und sehr aufschlussreich.

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                        #26
                        Mut zu High Noon

                        Zitat von Heiupet Beitrag anzeigen
                        Wenn mein Freund zum Anschauen bereit ist,
                        schick ich ihm mal den Link zu deinem PSA-Verlauf bzw die gesamte Dokumentation.
                        Lieber Heiner

                        Tu das bitte nicht, denn erstens war ich der, der deinen Freund schon
                        aufgegeben hatte mit dem Rat zur AHT, und zweitens ist gerade meine
                        Geschichte davon geprägt, dass ich trotz aufschlussreicher Bildgebung
                        von einer lokalen Therapie abgesehen hatte.
                        Für die 'zweite Runde' von "High Noon" könnte dies entmutigend wirken
                        auf die angespannten Nerven deines Freundes, der bisher alles richtig
                        gemacht hatte.

                        Ansonsten Danke für das Kompliment und die guten Wünsche.

                        Carpe diem!
                        Hvielemi / Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #27
                          Hallo Konrad,

                          ich bin deinem Rat gefolgt und habe meinen Freund nicht ermutigt, deinen PSA-Verlauf anzuschauen. Das war gut so. Heute ist der neue Wert gekommen, und im letzten Quartal ist der PSA-Wert um das Vierfache von 0.08 auf 0.32 gestiegen. Ich werde versuchen, ihn zu bewegen, den Verlauf bis zu einer PET-relevanten Entwicklung abzuwarten und dann ein neues PET zu machen. Er sagt aber, das die gesundheitlichen Risiken einer erneuten Strahlentherapie ihn abschrecken: das bestrahlte Gewebe kann wohl später bei anderen gesundheitlichen Problemen nicht mehr operiert werden, so sagte er mir. Egal, auch ich bin als Nichtbetroffener der Meinung, dass die man die Zyklen einer intermittierenden Hormongabe ausreizen und immer auch über andere Therapieformen nachdenken sollte.

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                            #28
                            Mein Freund war jetzt beim Arzt zum Gespräch über die erneute Progression des PSA-Wertes, der ja auf eine Metastasierung hindeutet. Dazu meinen Fragen:

                            - der Arzt meinte, man könne durch ein Abwarten die absolute Spanne, bis die Hormontherapie nicht mehr wirkt, nicht verlängern; seht ihr das genau so?
                            - wann würdet ihr mit der (zweiten) Hormontherapie, d.h. bei welchem PSA-Wert, einsteigen?
                            - es ist ja schon einmal im Bereich der Lymphknoten der Leiste radiologisch bestrahlt worden: würdet ihr eine erneute PET machen und danach evtl. auch noch einmal radiologisch reagieren, falls es "leuchtet" im PET?
                            - wenn nein, welche Therapieformen würdet ihr, begleitend zur Hormonblockade, aus eigener Erfahrung empfehlen?

                            Krankheitsverlauf und Werte s.o.; danke für eure Hilfe, Rat und Tipps!!

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                              #29
                              Mehr als zwei Jahre später muss ich das Forum noch einmal für meinen Freund um Rat fragen, da er mich heute niedergeschlagen anrief. Im Februar hatte er die zweite von aufeinanderfolgenden Dreimonatsinjektionen mit der Hormonblockade bekommen. Sein Urologe hatte mit ihm abgesprochen, die Entwicklung des PSA zu beobachten, bevor die nächste Spritze kommt. Im Februar war der PSA 0,1, und auch im Mai und August war er konstant niedrig geblieben. Mein Freund hatte auch berichtet, dass er nach wie vor keine Anzeichen erkennen könne (Libido etc.), dass die Testosteron-Produktion nach dem Absetzen der HB im Februar wieder eingesetzt hat. Er sagte aber kurz vor der Blutentnahme, dass sich jetzt doch wieder ein "Testosteron-Gefühl" einstellt. Umso heftiger traf ihn heute der festgestellte PSA-Wert von 2,5 (nach 0,1 noch im Mai und August). Ich ärgere mich zwischendurch kolossal über ihn, weil er immer wieder seinen Kopf in den Sand steckt und den Tatsachen und dem HIntergrund seiner Erkrankung nicht ins Auge schaut, sondern immer nur verdrängt. Ich habe es selbst als (noch) Verschonter hier im Forum als sehr wohltuend erfahren, wie offen und "anpackend" so viele mit ihrer Erkrankungen umgehen, allen voran der mir sehr geschätzte Hvielemi.

                              Sei's drum.... Was bedeutet dieser rasante Anstieg möglicherweise? Nach PET und Bestrahlung 2011/2012, zu der ich meinen Freund überreden musste, lag eine lange Zeit der trügerischen Ruhe bis heute, begünstigt natürlich durch die HB. Wie würdet ihr die Situation beurteilen? Sollte er eine weitere PET mit dem Ziel angehen, neue Metastasen zu entdecken und zu bestrahlen, oder sollte er "einfach" mit der HB weitermachen wie bisher? Die Krankengeschichte findet ihr weiter oben im ersten Post, die Entwicklung in den folgenden.

                              Erschreckend ist die Tatsache, dass der PSA Wert nach HB bisher immer moderat mit einer Null vor dem Komma anstieg.... Danke für eure Tipps.

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                                #30
                                Hallo Heiupet,

                                ersteinmal gilt "ein Wert ist kein Wert". Dein Freund sollte in ca. vier Wochen noch einmal den PSA-Wert bestimmen lassen. Bestätigt sich der Anstieg, dann sollte er eine PSMA-PET/CT machen lassen, auch wenn er sie selbst bezahlen muss. Das ist die beste heute verfügbare bildgebende Diagnostik. Erst wenn man weiß, woher das PSA kommt, kann man überlegen, wie jetzt am besten vorzugehen ist. Die ADT mit GnRH-Spritzen ist jetzt jedenfalls keine Option mehr. Welche Klinik in seiner Nähe die PSMA-PET/CT anbietet, kann er hier erfahren.

                                Ralf

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